【本 站 首 发】[感谢作者授权，未经本站及作者书面授权不得复制、转载、摘编]

易:在北大攻读博士学位的时候，我曾经听到过当时北大法学院的副院长，现在的院长朱苏力教授在北大文科大会土有一个讲话，这个讲话的题目是"萤火虫的光亮"。记得朱苏力教授讲到过学术市场、学术创新、学术精品和学术批评等问题，但其中给我印象深刻的是他说到的"他们那一代人"的问题。他说，对于他们这一代学者来说，因为受到"文革"的限制，学术事业不可能非常辉煌。而且还说到，如果不继续努力，他们那一代学者将在5到10年内从学界消失或事实上从学术中消失。当然，朱苏力教授也向青年学者们谈到，他们要发挥他们的"比较优势",要"负隅顽抗",创造属于他们自己的生命的辉煌一一一用他的话来说，"哪怕我们个人生命的辉煌对于这个时代来说仅仅是萤火虫的光亮"。
听了这些话，当时对我的冲击比较大。一是由朱苏力教授所说到的"他们那一代学者"的问题，我也到了"他们"的前辈及其前辈的前辈问题、"他们"的晚辈后学即我们这一代学者的问题；二是觉得现在的学术压力越来越大。
如果我们进行一下粗略的划分的话，实际上可以将改革开放以来活跃在法治建设、特别是私法(民法)建设进程中的学者分为四代，即:第一代学者为，在民国时期培养的、在新中国成立后被"打倒"或受到影响、而改革开放以后又发挥法学重建指导作用的一批学者，如谢怀栻、芮沐和韩德培等诸位先生；第二代学者为，新中国成立以后培养的、后来或受到政治运动冲击或"幸免于难"、而改革开放以后又重新获得充实并直接参加法学重建工作的一批学者，如您、佟柔以及王家福、江平、魏振瀛、赵中孚和寇志新等诸位教授；第二代学者为，曾经被下放或参加工作、改革开放以后恢复高考上大学、尔后大多数又有一些留学经历的一批学者，如我们所的孙宪忠，以及王利明、方流芳、张新宝、崔建远和徐国栋等诸位教授；第四代学者为，改革开放以后正适龄地上了大学、大多数获得博士学位并步入学术研究领域不久的一批学者，如谢鸿飞、张谷、王轶、韩士远和王涌等诸位博士，以及龙卫球教授和我，一一如果我也忝列学者行列的话，就可以称"我们这一代学者"。诚然，所谓"我们这一代"现在还处于一个形成时期，还会受到诸多不确定因素的影响，如还存在人生第二次选择、后续培养和研究方向等问题；但这里为了讨论的方便，我们姑且这样划分出一个"第四代"即所谓"我们这一代"。对于您来说，作为第二代学者，您应该是朱苏力教授他们那一代学者的前辈学者。您对您这一代学者有什么样的看法?
梁:关于学者分代问题，谢先生曾提出过一个划分。他把他自己和江平教授算作一代，把我和王利明教授划为一代，其他后面的算为一代。谢先生是1944年大学毕业，学的是传统的大陆法系民法和中华民国民法，江平先生是50年代初留学苏联，学的是苏联和东欧社会主义国家的民法，划在一代总觉得不怎么合适。我想，从民法的发展看，是否可以这样划分，1949年前的学者可以分为两代，以1930年中华民国民法颁布为界，此前的学者为一代，1930-1949年即接受中华民国民法的教育的学者为第二代。新中国成立后培养的学者，包括到苏联留学的和在国内昕苏联专家讲课的学者属于第三代，以江平先生、王家福先生他们为代表。60年代初、"文革"前的研究生也可以划归第三代。改革开放后恢复大学法律教育所培养的学者算第四代。第四代的下线可以划在20世纪末。
这样来看，谢先生是比较特殊的，他是1944年大学毕业，在1949年前担任过法官和教授，但时间不长，1949年新中国建立谢先生进新法学研究院才30岁出头，然后有20年的时间坐牢和劳动改造，主要学术活动是在1979年回京以后的20多年。似乎不好划在哪一代。
我、郑成思教授、马俊驹教授和张俊浩教授等人也比较特殊我们是"文革"开始时未毕业，参加了文化大革命就直接进入社会底层，到边疆、到工厂、到农村，十余年间与法律和法学不沾边，"文革"结束后考研究生继续学习，郑成思教授是到国外继续学习。我们这几个人，都比较特殊，是在校参加文化大革命，然后到基层从事生产劳动等工作达10多年之久，"文革"结束后继续学习法律，不像贺卫方教授他们那样，是高考恢复后读法律本科，大学毕业后进入学术界。我们与"文革"前的研究生也不同，他们是在学术界参加文化大革命。因此，我始终认为，我们这几个人构不成一代，划入哪一代也不合适，像是一个小小的中间环节。有点像两节甘束之间的那个节疤。这样说，在思想上也有根据，相对于第二代的学者，总是显得有点偏激，而在第四代的年轻学者看来，又显得有些保守。我自己就经常有同时被指为偏激和保守的体验。那就姑且这样划分吧。
到改革开放初期，当时第四代在大学学习，而我们几个人在读研究生，我们与第三代学者虽然是学生和老师之间的关系，但实际上是处在同一起跑线上。因为改革开放和市场经济对他们也是新事情，也是重新学习，甚至还有局限性，因为他们学习过完整的苏联民法理论，而这套理论与改革开放和市场经济是抵触的。我们虽然是研究生，但上大学巳经是10多年前的事，当时是"文革"前夜，盛行法律虚无主义，没有学到多少社会主义的法律知识，即使有一点也早已丢到九霄云外去了，相当于一张白纸，很容易与中国法律传统和西方法律传统接上茬。20世纪80年代面临着新的课题:什么是市场经济(当时，叫商品经济)?什么是法治?什么是民法?等等。这个时候，我所学习和掌握的民法知识，并不是来自苏俄民法典和苏联民法理论，而是来自第二代学者的著作、解放前以中华民国民法为根据的民法著作。我在自选集的序言中说到，我学习民法知识，用的是陈瑾昆先生、李宜琛先生、王伯琦先生的民法教材，用的是黄右昌先生、陈允先生和应时先生的罗马法教材，这样奠定了我初步的民法知识基础。谢先生曾告诉我，应时先生是他的老师。80年代中期，我开始读王泽鉴先生的《民法学说与判例研究》，读史尚宽先生的《民法总论》、《债法总论》，读郑玉波先生的《民商法研究》等著作。到了80年代后期开始读一些日本学者的著作。最近，在网上看到苏州大学的一位民法教员李中原的文章，认为我的知识结构是由解放前的民法知识、台湾的民法知识以及日本的民法知识这三个部分构成。这大致是对的。
翻译的苏联的著作我也读过不少，如坚金、布拉图西、赫鲁菲娜、约菲等学者的民法著作，以及拉普捷夫、马穆托夫的经济法著作。约菲是列宁格勒大学的教授，擅长债权法，是王家福先生的导师。但苏联学者的著作基本上没有对我的知识结构产生影响。因为我的经历使我认识到单一公有制和计划经济体制的弊端，完全站在了改革开放和市场经济这一边，对以单一公有制、计划经济体制和斯大林的经济思想为根据的法律理论，采取了强烈的批判立场。
专门研究和讲授社会主义法学的日本学者烟中和夫教授，1992年参加法学研究所在五洲大酒店召开的民商法国际研讨会，在会下交谈时对我说，"梁先生的思想很像苏联的巴苏凯尼茨"。据我所知，巴苏凯尼茨是因为主张发挥商品关系的作用，在20世纪30年代.同斯图切卡一起被作为"暗害分子"镇压的在田中说这话时他大概刚恢复名誉。田中先生是专门研究社会主义法学的学者，他将我当时的思想与巴苏凯尼茨比较，认为很相像。其实我并没有读过巴苏凯尼茨的著作。

易:您的这种分析，从参与民国初期改制的学者起算，几乎将近代以来的民法学者都纳入视野，历史脉络更清晰，也是很有道理的。实际上，我也注意到，即使以改革开放以来活跃在法治建设进程中的一批学者为分析框架分析，按照这种分析我将您作为第二代学者，也存在您这一代学者的内部分化问题。我认为，虽然我们在大的方面可以将新中国成立以后培养、尔后受到政治动荡影响、改革开放以来重新步入法学重建工作的学者们统称为"一代",但实际上您这一代学者中存在着很多的内部差异。大致上说，这种内部分化包括两个方面。一个方面的分化是学习与步入法学研究领域的时期不同所引起的。例如，前期的一些学者，新中国成立不久便开始学习法律，且有的到苏联留过学，如您说到的江平教授和王家福教授，以及赵中孚教授等，特别是王家福教授，本身就是您硕士研究生时期的指导老师。后期的一些学者，大部分在大学学习期间便受到政治运动的冲击，随后在法律虚无主义的影响下进入"干校"和工厂，如您和北京大学法学院的朱启超教授等。另外一个才面的分化主要表现在改革开放以后重建法学的工作中，在改革开放初期是否能够重新学习，实际上成为了这一代学者是否能够保持他们在以后的学术生命力的一个重要因素。恕我冒昧，应该说，由于历史的原因，第二代学者普遍存在着学养不足的问题，而法学的恢复与重建工作又将他们推到了改革开放的前台，这样，是否能够在法学恢复与重建工作中不断地充实自己，甚至成为了那一代学者学术生命力是否能够保持旺盛的前提。
我的问题是，您之所以至今仍然能够保持这种旺盛的学术生命力和在民商法学界的权威地位，是否与您进入法学研究领域时候的"低调"一一即作为一名"研究生"一一-有关?我的意思是说，因为这种"低调",避免了有些"高调"学者从一开始就不得不将自己"设计"成为一名教师、甚至是某方面"专家"的角色，使得您有相对充裕的时间和条件去充实和完善自己，从而使得您的学问能够超越您的一些同龄人所存在的一些局限?
梁:留苏的一代在建国初期上大学，后到苏联留学，1958、1959年回国，绕过了反右派、大跃进和人民公社化运动(江平先生因提前回国刚好赶上反右派斗争，受到残酷迫害)。他们回国后参加了"四清"运动和文化大革命运动，对中国社会的了解主要是在这个历史阶段，而且他们大抵始终置身于社会上层的学术界，即使"文革"期间下放农村多数也是下放到"五七干校"并没有真正和社会底层的工人、农民"打成一片"。改革开放初期上大学的一代学者，现在一般是四十多岁。他们是"文革"开始时的"老三届"中学生，"文化大革命"后期上山下乡做到了与农民"打成一片",但他们没有经历过整风、反右派、合作化、大跃进、人民公社化、反右倾和四清运动。他们对中国社会的认识主要是在"文化大革命"和上山下乡这10年。而我们的经历则比他们丰富。
我们亲身经历或参加了合作化、大跃进、公社化、反右倾、四清和"文化大革命"。此前的镇反、肃反，我们在读小学，已有些印象；整风和反右派时，我们刚上初中，虽然中学生当中不打右派，但我们看到中学老师被打成右派。大跃进时我们参加了修路、挖矿、砍树烧炭、土法炼钢甚至在区县干部指挥下去拆农民的瓦房。看过三级干部会如何对基层干部残酷批斗。公社化时经历过"打钟吃饭、盖章拿钱",中学生到公社领伙食费的短暂的"共产主义",接踵而来的是三年自然灾害和大饥荒的可怕经历。我的家乡饿死许多人，未死的周身浮肿、苟延残喘，甚至发生人吃人的事件，被吃的人与我还有亲戚关系。这些经历，有助于我对社会、对计划经济体制、对单一公有制的认识，有助于我对市场经济、对什么是真正的法治的认识。有一句老话:忘记过去就意味着背叛。其实，这些经历哪里忘记得了!它已经深深地影响了你的性格、思想和人生观。在关于民法典的论战中，我曾经说过"一个身无分文的人，生存都不能维持，能够算是真正的人吗?"徐国栋据此批判说，这句话活画出我"对金钱和财富的崇拜"。怎么能够设想有像我这样的经历的学者，会轻视财产和财产权的重要性!
朱苏力教授的话，我是赞同的。我们每一代学者都有他们的历史使命。总的来说，一代要超过一代。关于代的划分，可以有不同的划分法。
这里特别要谈到谢先生给我的教训。2001年下半年，先生以带病之身参加中国政法大学的民法博士生答辩，答辩会后特地打电话给我。谢先生说，"我有一句话要告诉你，你一定不要压制青年人"。谢先生劈头就来这么一句，使我觉得很突然。谢先生接着谈到一位博士生在论文中对我和王利明教授的某个观点(大概是缔约过失责任)进行了批评，先生由此注意到不同代的学者之间的关系。先生特别谈到现在年轻一代民法学者已经成长，他们身处前人所没有的学术环境，有比较扎实的民法基础，掌握一门甚至几门外语，曾出国留学，直接接触外国第一手资料，他们的知识已经超过前人，能够发现前人的不足和纠正前人的错误。先生主张真正的学术批评，青年学者可以批评中年一代学者、老年一代学者，中年一代和老年一代学者对青年学者不要压制。先生特别告诫我说，"千万不要因为他批评了你，你就压制他，无论如何，你一定不要压制青年!"我当即向先生保证:我绝不压制青年。我说:"请您放心，我是照您的标准做人，我绝对不会做压制青年人的事!"当时我也很动情，像是在向先生发誓。
还要说明一点，千万不要误以为先生不赞成学术论战，谢先生从来对学术论战持肯定态度，反对调和，认为学术论战可以推动学术进步。前述谢先生给我的电话，起因于政法大学博士生对我的某个观点的批评，先生告诫我不要压制青年，并无一字涉及我与徐国栋的论战。先生最后要我转告徐国栋，"想和他谈谈心",先生说"我是想劝他不要太盛气凌人"。于是我通过电子邮件告诉了徐。谢先生在接受谢鸿飞博士的采访中明确表示赞同我所提出的编篡民法典的思路，已经公开站在了论战的一方。后来徐国栋在网上的文章中说谢先生打算调解他与北京某人的论战。这不符合事实，也不符合谢先生的学术思想和性格。
谢先生为什么要特别告诫我不要压制青年呢?我想，谢先生当时的想法，一是考虑到我所处的地位，二是有很多人和我论战。谢先生的话比较深刻，大家都是从青年走过来的，年轻的时候总是锋芒毕露一些，社会的进步也须靠青年人来推动，无论正确与否，我们都应宽容地对待年轻人。当时我就向谢先生保证，我绝不压制年轻人。在自己投身于学术的四分之一世纪，所孜孜以求的依然是自由、平等、博爱、法治、民主、公平、正义这类价值目标，我只是组织一些学者成立课题组为国家研究、起草法律草案，绝不会组织一些学者去同别的学者论战。我和别人论战，别人和我论战，都是我自己担当，单打独斗，我从来没有组织、或者要求或者授意过什么人去批判某一个人。
话说回来，我们每一个人的知识都是有缺陷的，我自己的知识也是有缺陷的。我的知识结构主要来自于解放前的、台湾地区的和日本的民法知识，对美国的知道比较少，对德国的、对法国的，因不懂德文法文，只能看翻译的东西。每一位学者，都会或多或少地受到一些历史条件的限制。就拿语言来说，我一般要求年轻学者掌握三门外语，一门很精通，听说读写都会，能进行国际学术交流，其他两门外语能够翻译和查找资料，这就是一个做学问的理想状态。按这个要求，我首先就不合格。从个人经历来看，我也有缺陷，例如没有在国外长期生活学习的经历，很多发达国家我都没有去过。东边去过日本、韩国，西边去过德国、荷兰、奥地利、意大利。美国、英国、法国都未去过。2002年在山大法学院有机会访美，美国使馆的签证官员也觉得很奇怪，问我难道过去就没有机会?说来也巧，这一回最后也没有去成。虽然有这些缺陷，并不等于就不能发挥作用。我们的主要作用是在改革开放时期起到某种中间环节的作用。我在前面打的比方，就像是两节甘束之间的那个节疤，虽然没有什么甜味，但还真离不了它。
当然，我们也有我们自己的长处，我们的长处别人也比不了。这就是因为有比上一代和下一代都要丰富的社会经历，使我们对社会生活的了解、对社会问题的认识往往要深刻一些。农村的经历，像互助组、合作化、人民公社运动，都经历过；四清运动、"文革"都参加了。对于计划经济造成的长期的物资匮乏我们的胃最是感受痛切。我们对社会的认识，对旧的体制的认识，对"左"的思想路线和政策的认识，往往很深刻。我在工厂里呆了10年，知道国有企业是怎么回事，知道计划经济体制是怎么回事，知道党委领导下的厂长负责制是怎么一回事各种评比是怎么一回事。真正认识到单一的公有制和计划经济体制没有前途，真心诚意地拥护改革开放和市场经济。可以说，首先是出于感性认识，然后才是理性认识。当然，市场经济也有它的缺陷。为什么我在学术上、在立法上总是那样"固执"?别人都知道，我这个人不大讲究"灵活性",有点"认死理"。这与我的经历有关系。我们常听人说，这个问题要"琢磨、琢磨",我不是这样，遇到什么问题，我首先是问，这个问题人家是怎么解决的?这里的"人家",当然是指市场经济发达国家。因为市场经济对于我们是新事情，靠我们过去的经验难以"琢磨"。因此，在我执笔的《合同法立法方案》中明定立法指导思想:"广泛参考借鉴发达国家和地区的成功的立法经验和判例学说"。广泛参考借鉴，绝不是简单的移植和照搬。在指导思想中明确规定，这种广泛的参考借鉴，必须从中国的实际出发。并且指明我们所理解的中国实际是指:"改革开放、发展市场经济、建立统一的大市场和与国际接轨"。统一合同法的制定是按照这样的指导思想，现在起草中国民法典当然也要按照这样的指导思想。我和我领导的课题组提出的各项立法建议，都是经过再三斟酌，并不是简单照搬。我们反对照搬，我们是力求把发达国家的成功经验与中国的社会实际结合起来。
现在学术界和实务界对统一合同法都是认为比较成功的，可以发现统一合同法上的许多制度设计，是从中国的实际出发的，并不是简单地说"凡是外国有的我们就一定要有"。其实，有些制度在国外，也不见得就发生多么大的作用，但是我们认为对中国有用，可以解决我们的社会问题，于是就采用了O例如承包人的法定抵押权、债权人代位权、债权人撤销权等等。就是相同的制度，在不同的国家发挥的作用也是不一样的我们要针对我们国家的实践中的需要做出判断和取舍。还有一些制度，如物权行为，是德国法上特有的制度，在我们国家可能就用不上。我们还要考虑政治、文化、传统等方面的因素。在立法的时候，还要考虑到可操作性，怎样方便法官适用，便于法官操作的法律才能让人民得到实惠。因此，特别要考虑法律的可操作性，还要考虑到人民的利益，对人民、对社会有用。学者在参加立法时绝不能够考虑自己的或者自己单位的利益。我是来自社会底层的，大学毕业后有10年的时间，是在社会底层的小工厂工作，与底层的工人、农民在一起，因此特别关注他们的利益。在我的民法思想中，强调维护社会正义，强调保护劳动者、消费者、残疾者的利益。这些思想并不是纯粹从书本上学来的，首先是来自自己在社会底层的深刻体会，对生活在社会底层的人的了解和同情。
当然，像朱苏力教授说的那样，相对于民法学几千年的发展，我个人这20几年的研究算得了什么呢，只是"萤火虫的光亮"罢了。想想自己这20几年来，对民法的发展到底有什么样的贡献呢?我所做的，主要是把发达国家成功的经验以及他们的研究成果搬过来，然后与中国的实际情况结合，有所斟酌，有所取舍。其中，也可能稍有创造。我曾经说过，要研究民法这样的学科，动不动就说要创造或创新，这是不容易的、很难的。民法学从罗马法以来的几千年的历史，不知融入了多少优秀的智慧!并且，现在的研究也是越来越细，你动不动就想提什么新的理论，我认为这不太可能。那我们能够做的贡献究竟在什么地方呢?那就是在新旧社会转型的过程当中。我们的计划经济体制转向市场经济体制，这个转轨的过程当中，我们可以做出自己的贡献。在实现社会进步的转型过程中，怎样抛弃一些旧的东西，向新的体制过渡，这种情况下才会有创造性。我们把发达国家的经验拿过来，再和我们的社会现实相结合。发达国家的经验也不是一种它有很多种那么哪一种适合我们国家，在这点上我们可以有所作为，发挥我们的能动性，既不是简单照搬，也不是凭空地去发明一些东西。
拿朱苏力教授所讲的话来说，那些"萤火虫的光亮"呀，不就是在这些地方，在这里有我们的"光亮"嘛!不过，朱苏力教授说"负隅顽抗"什么的，我不是这样看。一代超过一代，这是必然的规律。我在指导学生的时候，也明确说过，如果我指导的学生超不过我，是我的无能；但是，如果我的学生很轻易的就超过我，那也是我的无能。我们不是去"负隅顽抗"而是要尽我们的职责让知识和经验一代一代地传承下去，在这个过程中，发挥自己的作用，做出一点贡献罢了。
我曾经说过，如果在自己的学术道路上走下去的时候能够使我们的国家和人民得到一些实际的利益和好处，我就满足了。不能满足于一些理论上的所谓"宏伟构建"啦、轰动效应啦、或者是新闻媒体炒作上所谓"荣耀"或"光环"啦!对一些所谓社会上的名声，要看得开、看得破，要更看重你的工作、你的理论、你的立法建议能不能够实实在在的对国家和人民带来一些好处。哪怕是一个小的制度，一个条文，能不能实现公正，能不能对人民有好处，这是最重要的。我的贡献也不是在理论上自己有多大的建树、多大的创造。在统一合同法中，我强调了几个指导思想，那是经过再三斟酌的。一个是要兼顾社会正义和经济效率。经济学家动不动就讲效率，讲效益最大化，我们在法律上不能只是考虑效益，还要考虑社会公正。要兼顾这两者。在万一两者不能兼顾的时候，还是要优先确保公正。公平、正义，是法学的基本要素，也是法律的最主要的价值目标，也是法学之所以成为法学的最本质的东西。如果一旦我们脱离了这一点，我们就失去了法学之所以成为法学的基本要素，更谈不上什么学术研究，那样就变成了纯粹的技术规则、计量规则，也就不值得我们这么去追求了。所以在我的民法思想中，社会正义，保护弱者，是最重要的。
我也注意，我们现在有一批30到40岁左右的学者，他们有较好的做学问的基础和条件，有可能在今后的一段时间对理论、对学术做出很大的贡献。但是对他们来讲，最重要的一点是要经受住各种诱惑的考验。现在，社会上的诱惑太多了。年轻人要能够抵制诱惑，要踏踏实实地做下去，也不容易。同时，他们对社会缺乏深刻的理解，在如何借鉴国外的经验上，在了解中国的社会现实上，必须加以弥补。如果做到了这些，能够坚定不移地把握住自己的方向，我相信他们能够做出很大的贡献，涌现出一些在国际上都有分量的学术成果。
中国政法大学的学生写信给我说，他们要搞一个一百名"法学大师"什么的。我回信表示不同意这个做法。我对这个"法学大师"的说法，不赞同。中国的法学研究恢复只不过20多年，如果真是这么短的时间就会造就出什么"法学大师",那么"法学大师"也就不值钱了。这是不可能的事情!政法大学网上说他们学校有三位"法学大师",中华读书报上就发表了两篇文章予以嘲笑:一个学校，居然就有三位"法学大师"!所以，对老一辈学者的评价也要客观一些，要掌握分寸。学生评价自己的老师也是如此。我在评价谢先生的时候，也是主要作事实陈述，回避作价值判断。谢先生自己也不赞成这么评价他。能够作为一个知名学者、一个著名学者一一在某个领域有一点小名气，就已经够了，不宜再往上拔高。我们国家的这20多年，主要还是恢复法学教育和法学研究，对法学的贡献还是微不足道的。

易:我想，苏力在谈论那些"萤火虫的光亮"啦，"负隅顽抗"啦的时候，主要是在谈一种学术的压刀。
梁:他们可能是有点压力的。所谓前有什么，后有追兵什么的。这是可以理解的。但超过是必然的!他作为一个法学院的院长，当然希望北大法学院的那些学生、博士生很快能够超过他，但是也不能轻易让人超过。
易:我觉得，学术压力也是一代比一代大。比如说，我们这一代，要同时做学问，兼做律师，是比较困难的。说到现在的学术压力这个话题，我到法学所以后，夏勇老师曾经跟我说过，要保持学术的创新能力，要不断地补充和更新知识。他还说过，为了保持这种创新，他几乎每年都有很大一部分时间要去国外进行交流和访问。现在，我刚步入法学研究之门，已经感受到了这种无形的学术压力。例如，最近炒得沸沸扬扬的北大人事改革，也主要是针对一些青年学者一一按照杜钢建教授的说法，是一部分"弱势群体"；而实际上，这批青年学者承担了主要教学任务和具体科研工作。您对这种现象怎么看?同时，联系到我们这一代人，您有什么教诲和希望?
梁:不过，我对学术压力不怎么看重。学术有压力是可以理解的。但是不应该把压力看得太重。学术研究不是"单行道",与政界和商界都是不同的。学者之间，即使同一研究领域的学者之间，也不存在真正的竞争关系，各人可以做出各人的理论贡献，各人获得各人的学术地位。我在80年代的时候说过，学术研究要有自己的规划，要一步步地走下去，不要太看重和别人的竞争。一个人要学会规划自己，一天有一天的计划一学期有一学期的计划一年有一年的计划。我对自己就是这样要求的。
我前面说过，我们做研究的时候，在制定合同法、物权法和民法典的时候，也是有计划的。我自己做不了、研究不了的，就让学生、让他人来做。例如，陈华彬教授是王家福教授的博士，当时是我指导的，研究建筑物区分所有权，那时北京的高楼还没有几栋呢，并且还是实行公房制度，没有买商品房这种事，其博士论文为后来制定物权法做了理论准备。玉闯博士现在最高人民法院工作，他的博士论文研究让与担保制度，是为起草物权法做理论准备。这方面的例子还有好些。所以，不仅是对我自己研究制定计划，担任民法室主任时对法学所民法室，在指导学生的研究中，也在计划着。我很少考虑与别人竞争、考虑什么压力这些事情。法学所的传统是不压制人，有一个宽松的学术环境。以前，王家福先生、刘海年先生他们当所长的时候，社科院的领导就有一个评价，说他们最大的优点就是不压制人。法学所这个传统是很可贵的。

易:所以，社会上有一种说法，说是相对高校来说，法学所除了待遇不怎么好以外一一因为高校搞改革、教育产业化，高校教师的待遇还是上去了一一法学所宽松、自由的学术环境还是比较好的。
梁:在这方面，法学研究所也是在不断地改变。1988年王家福先生当所长，法学所将民法经济法研究室一分为二:我担任民法室主任；王保树教授担任经济法室主任。我担任民法室主任以后，就注意到了一个问题。王家福先生当主任的时候，强调集体作战，你写一章、我写一章，这是属于集体创作。这种集体创作，在当时的环境下，也考虑到容易出成果，是可以理解的，但缺点是不可能出"专家"。学术研究机构不是培养通才而是培养专家的地方。所以我担任民法室主任的时候，强调学者个人要选定自己的研究领域，这个研究领域可能比较窄，要长期坚持对这个领域的研究，使自己成为这个领域的专家。我当时的要求是要达到这样的目标:在你研究的领域里，别人不懂的，你懂；你不懂的，别人也不懂。十几年来，民法室造就了一批各有专长的年轻学者，例如孙宪忠教授，就是在民法室成长的，还有陈华彬、邹海林、韩世远等一批学者。
今天，民法室的思路还是强调要有专长，要沿着这个思路走下去。在有了自己的专长以后，也可以旁及其他，或者去开拓新的领域，但你要在你的这个专长领域确实占据领先地位。一个人有两、三个专长都是可能的但是一定要有一、两个过硬的专长。在这个专长中，有属于自己的理论和观点，而且这个理论和观点不是轻易就被人驳倒的。当然，学术上没有绝对的真理，但我这个理论和观点提出，是在充分收集资料、经过反复思考的基础上。你的理论拿出来有一部分人赞同，有一部分人反对，这是很正常的。但是他们要反驳、要驳倒你，也是不容易做到的，这才是学术研究成果。以这个标准来看的话，法学所有一部分是属于这一类的成果。
还有一点需要说的就是，我当时比较强调学术，强调学术的奉献精神。这可能对法学所的其他学者也有一定的影响。我们没有赶什么热潮也没有进行什么炒作。不是有人讽刺说，统一合同法出来以后市面上出来了几十、上百本讲解合同法的书吗?合同法建议稿是我统稿的，我几乎参加了合同法起草的每一次讨论，但《合同法》出来以后，我至今没有写一本合同法方面的书，我们法学所民法室也至今没有写一本合同法的书。我们不赶这个时髦，而是立即转向物权法立法研究，为起草物权法做准备，这就体现了法学所民法室的风格。

易:梁老师，我还是想直接问您一个问题:您对最近北京大学的人事改革有什么看法呢?
梁:就我看来，今天的中国，大学改革、教育改革，这是一个大趋势。但具体怎样改，是需要进一步研究的。北京大学倒是有一个改革的传统。但有时候，有些改革方案和改革措施也是值得反思的。比如以前北大拆除南墙办公司，现在又将南墙围起来；过去"文革"时期由北大和清华组成的"梁效"就是"四人帮"的写作班子。其实，北大也是跟政策、跟潮流跟得太紧。但关键是我们要找到时代发展的方向，要找到大学问题的症结所在，要在学术和知识传播中找到自己的位置。

易:现在，坊间充斥了不少的法学书籍，甚至有人由此看到了"法学的繁荣"。您对这种现象怎么看待?
梁:关于法学的繁荣，我记得谢先生在人民大学做讲座的时候曾经说过，内地民法学的发展已经超过台湾地区。他说这个观点的时候说了两个依据:一个是人；一是研究成果。说到"人",就是内地从事民法学研究的人比较多，当然人口基数也大得多。也确实有一批很有实力的杰出的民法学者。但谢先生紧接着说，像台湾地区的王泽鉴这样的学者，"内地没有一人可比"。第二个依据是研究成果的数量远远超过台湾地区，其中确有一批高质量的研究成果。可以说我们已经改变了过去落后的状况，但按照高要求来说，我们还需要进一步努力，也有做得很不够的地方。说到研究成果，我主编的《民商法论丛》从1994年开始出版，大约是1997年王泽鉴先生来内地，我将刚出版的论丛和民商法专题研究丛书送给他，他当时脱口而出地说了一句话:内地这样发展下去的话，要不几年，我们台湾地区就要落后了O他曾经说到，台湾地区研究民法的人不多，经常发表论文的就那么十几个人。到20世纪90年代后期，台北五南图书出版公司就将我主编的专题研究丛书中的一些著作拿去出版，例如孙宪忠的《德国当代物权法》、尹田的《法国合同法》、《法国物权法》，还有我的《民法解释学》。这就说明，这些著作在他们那里也是优秀的作品。这就印证了谢先生所说的话。
中国法学今天的繁荣，是新中国过去的历史上没有出现过的，因为过去是一种法律虚无主义。但是，应当看到，我们恢复法学教育和法学研究才只不过20多年，所谓法学的繁荣也是相对于过去法律虚无主义时期而言的，是初步的，与发达国家比较，还有很大的差距。

易:我记得您曾经跟我说过，说现在法学研究的平台已经基本土形成，我们《私法》可以发表一些书评、甚至是一些批坪性的坪论文章，这样可以净化学术氛围和提高学术水平。通过我的观察，我觉得，现在我们法学研究"队伍"或者说"圈子"中有一种相互恭维、相互吹捧的现象，而且于此氛围之下，大家心照不宣地"共同"享有一些资源并获得相应的话语权。我在怒，说它是一种"学术腐败"也许不是一个法学工作者所说的话，但至少我们可以称之为一种"腐朽的学术氛围"。我们知道，面对一潭死水，渔夫们也到的是放一条喜欢"追逐"的鲶鱼，使船舱里的其他鱼都活跃起来，可以避免鱼的死亡。我也常常怒，在我们这个法学圈子中，是不是也需要一些"鲶鱼"呢?
梁:刚才我们谈了法学发展、法学繁荣，但同时，在法学发展与繁荣的背后，学术泡沫现象也是不容忽视的问题。有的时候，我到书店看看，发现里面法学方面的书非常多，常常感叹，不知道浪费了多少纸张，砍伐了多少树木!过去，我们是嫌书少，现在是嫌书多。我深切地感到，我们(包括我在内)真是说得太多!写得太多!真正有用的东西不够，或者是没有。而那些没有用的道理，或者大家知道的道理，或者似是而非的道理，往往是连篇累牍，滔滔不绝，喋喋不休!天下文章一大抄呀!学术浮躁、只注重书籍的经济效益、职称评定制度和出版体制等因素，都助长了这种风气。
我们的学术管理和评价体制，还是行政手段，还是计划经济的那一套。只追求数量、篇数和字数，但是质量、学术水平却不去管，也不看重，当然它也不好进行评价。一个学术观点、一种理论或思想，那些真正有质量的东西，它的学术水准不是很简单地就能够被看出来的，不是马上能够看出来的。一出来大家都赞同的，往往是不正确的。很多理论，往往需要等到若干年之后，在实践中证明它是正确的。比如马寅初的人口论，当初大家认为不正确，现在已经从反面一一导致了我们现在如此多的人口-一一认识到了它的正确性和重要性。现在很多的学者，往往也是为了评职称不得不写一些东西、做一些课题，但并不都是真正经过深思熟虑的。有些纯粹是一些功利的考虑，对社会没有起到什么作用，包括一些社科基金啦、什么重大课题呀、重点项目呀，好些都没有什么意义。越是重点项目，越没有什么作用。我们现在不妨将当年那些曾经获得过什么优秀奖的东西拿出来看看，看看它们到底对我们的法制建设做出了什么样的贡献，起到了什么积极作用?
顺便谈到，法学研究，究其本质，属于文本研究，除了购买外语资料需要外汇以外，并不需要多大的投入(法社会学调查除外),没有必要设立几十万元、上百万元的所谓重点研究项目O国家花这些钱实在太冤枉!我常想，如果给我这样一个项目，这些钱该怎么花?包括给立法机关的起草法律草案的资助，也是如此。据说现在设立的民法典立法研究项目，金额很大。有没有必要?与其如此，不如将现在已经完成的三部草案，即我负责完成的七编制的《民法典草案》、王利明教授负责完成的人民大学的《民法典草案》和徐国栋教授负责完成的两编制的《民法典草案》，作为立法的基础，没有必要另起炉处去搞什么大型项目。这些，实际上是一个学术责任的问题。学术研究要讲社会责任，不是总要追求什么创新、什么自己的见解，我们要对子孙后代负责。学者参加立法，在会议上的发言和所提出的立法建议，一定要负责任，须知我们参加立法、讨论法律草案，不是仅仅决定我们这一代人的权利，不是仅仅为我们这一代人制定行为准则，而是为中华民族，为我们的子孙后代制定行为规则。我们是在处分我们的子孙后代的权利!在处理如此严肃、重大的事情的时候，怎么能够掺入个人名利的考虑?!怎么能够容许有任何的轻率和随意性?我们在会上的发言，应当原原本本地记录下来，保留下来。供作将来解释法律的根据同时接受同代人和后来人的审查、评判。学术研究也是如此，每一个学者，在进行法学研究的时候，不论你是否参加具体的立法活动，都要慎重地进行学术研究，不要轻率地提一个什么立法建议，要有社会责任心。更不用说那些很功利的心理，甚至是一些剽窃的现象，那就是一些等而下之的事情了。学术腐败、学术批判，要有"鲶鱼",这都是一个学术的社会责任问题。对这个问题，在今天怎么强调都不为过。（待续）

[本文原载于《私法》第3辑第2卷。扫描录入：王伟]
【本 站 首 发】[感谢作者授权，未经本站及作者书面授权不得复制、转载、摘编，VICTOR]