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易:香港大学法学院刘南平先生曾经发表了一篇文章，名为"法学博士论文的骨髓与皮囊"。文章提出，法学学位论文尤其是博士论文一定要有一个主题(the-sis),即具体研究解决的问题，不能像时下的一些论文，笼而统之地，写些"某某法比较研究"或"某某制度研究"之类的农西。谢先生在人大法学院民商法前沿论坛中曾经谈到"民法学习当中的方法问题",当时他说，"这个情况我们要承认是不好的，但是一下子要求我们跳越过这个阶段而进入另一个更高阶段，这不是实事求是的。就像一个小孩一样，要长大成人，总要经过那么一个阶段。所以我觉得这种阶段总，是要经过的。他们是拿一种更高阶段的眼光来看我们，这要求有点太高了。"您是怎样看待这个问题的?

梁:我看过刘南平先生的这篇文章，我对他的一些基本意见，不是太赞同。刘先生说，我们中国学生的文章没有什么主题，要学习美国学生的文章，要有一个主题。实际上，我们中国的文章特别强调主题，丝毫不亚于国外。中国人写文章，一直强调开门见山，其实就是要求能够紧扣主题。我国过去科举时候的文章，就有一个"破题"的问题。什么叫"破题"?就是要强调文章的立意和主题嘛!我曾经看过唐我先生的一本小册子，就是讲怎么写文章的，书名就叫《怎样写文章》，写得很好。现在有些大学开了一些专门教授学生怎么写作的课程，我觉得就很好。实际上，美国也有这样的文章，看到了一半还不知道他们讲些什么，想讲些什么。
我对刘先生所谈的对比较法研究的意见，也不太赞成。这涉及中国的研究生制度。清华大学当初设立国学研究院的时候，当时的校长要请胡适当院长，他婉辞了，但是他提出了两个建议。胡适的第一个建议，就是说应该把中国传统的导师制度和外国研究生的专题研究论文制度结合起来。中国传统的导师制度主要是指按过去的书院制度一一像岳麓书院、紫阳书院等进行的，就是个别指导。过去的指导，不是指导你怎样写博士论文，不是教你怎样做一个专题研究，这就要与国外的专题研究论文结合起来。像"关于什么什么的比较研究"这样的论文题目，并不是没有一个主题，是一种比较研究方法，比较研究所得到的结论，例如大陆法某个制度与英美法同样制度的比较研究，中国某个制度与某个外国同样的制度的比较研究，最后得到研究结果，各有什么特点、长处、短处、优点、缺点，可以供作立法机关参考。这就是比较研究的主题，而不能说就没有什么主题。
当然，我们的研究生论文中还是有一部分水平较低，但是不能以偏概全。特别是博士论文，不能套用英美的所谓"主题"问题。选一个课题，之所以要进行研究，很大程度上是我们实际中没有解决的，要探索的，而不一定会有什么其他的问题意识。博士论文选题之初我们还不知道会有什么结果，更谈不上有什么先定的主题。我们之所以选这个课题，是意识到这个课题有研究价值，值得研究，而不是实际已经发现了什么问题。

易:联系到上面提出的问题，我也谈一下与此相关的一种现象。现在法学界很多人谈论抄袭及变相抄袭问题，我觉得大家没有从历史的角度来季待这些问题。今天，我们之所以有可能谈论学位论文的主题或"问题意识",主要是已经建立起了一定的学术研究平台。而在这个学术平台尚未建立之初，介绍、移植甚至抄袭台湾地区或国外的一些基础知识、法律制度和学术成就，是不可避免甚至是"亟须"的现象。我这里的问题是，对于这种抄袭或变相抄袭问题，您的看法是怎样的?
梁:法学学科重建早期，介绍和引进一些国外的制度、学说和理论，是必要的。但我前面说过，如果抄袭的话，就是等而下之的事情了。

易:在我的印象中，我觉得西方法学研究没有我们这种严格的部门法划分，大多数的研究最终都会对相关理论问题(在我们看来多属于"法理学问题")进行深入探讨。反观我国现阶段的民商法学研究，主要集中在具体制度的介绍、阐述和分析之中，大多数缺乏理论的抽象和社会实证研究；而法理学对此类问题的涉猎又由于缺乏部门法的功底显得有些学养不足。您对这个问题怎样看待?
梁:按照苏联的一套教学模式一开始讲"什么是法"的时候是讲法与国家、法与政治之类的问题。这门课原来就是叫"国家与法的理论"。我们现在改叫"法的基础理论",或者称"法理学"。我们的本科生一进来，首先是讲法的基本理论，然后才讲什么是民法，什么是刑法。这一点，与美国、大陆法系其他国家相比，都是相反的。比如说在日本，学生一进来，首先学习民法、刑法。高年级后，再去学习法理学、法哲学。在美国，学生入校后，第一学年学合同法；第二学年还学合同法、侵权法；然后，再学财产法等等一般也不讲法理学。
有一次，大概是上伞世纪90年代初，在香山饭店开海峡两岸的法学研讨会，我和信春鹰教授跟谢先生在一块说话碰到台湾地区的刘清波先生谢先生向刘清波教授介绍了信春鹰和我。我注意到刘清波是以法理学教授的身份来参加这个会议的。我当时就很惊讶因为我知道刘清波教授是研究民法的我在研究生院的时候读过他的《民法概论》，后来知道了他还研究刑法，现在怎么又成为法理学教授?当时我就问刘清波教授，怎么现在研究起法理学呢?刘清波教授就解释说，他走的是大陆法系的研究路子，首先是研究民法，再研究刑法，最后去研究法理学。所以说，大陆法系的法理学学者大都精通民法、刑法，在他们的法理学著作中，经常会引用部门法的例子。英美法大概也是如此，你看美国的波斯纳，研究法经济学，实际上是用经济分析的方法研究契约法、研究侵权法、研究婚姻法或财产法等等，讲的都是部门法。可见，对法学者来说，首先要有部门法的功底，对具体的制度进行研究，然后再抽象，最后才转到法理学的研究。
回头看我们的现状还是苏联的那一套。苏联的那一套是先讲什么是法、法的性质、法与国家、法与政策等等。这有一个意识形态的理由，那就是告诉你马列主义的国家观、法律观，强调这一套理论的指导作用、统帅作用。这对学生来说其实也很困难。当学生对什么是合同、什么是侵权和什么是财产等问题都还不了解的时候，就开始谈非常抽象的东西如什么是法、什么是法律关系以及它们的性质等等问题，只能是死记硬背一些教条。这也违反了学习和人的思维的规律。学习和思维的规律，还是要从具体到抽象比较好，这比较符合认知规律。所以说，反观我们现在的法理学者，多数对于部门法的知识不够了解；反之，很多部门法的学者呢，对法理学也没有太大的兴趣，缺乏法理学知识。其实，部门法的研究，如果深入下去，必定会涉及甚至进入到法理学的领域。民法学的研究，先是基础层次的，按照王泽鉴先生的说法就是教科书层次的。其后，才进行专题研究。然后，要达到一个法律解释学的层次，如法是什么、怎样运用、怎么解释、怎么在实践中去贯彻法律目的。到了一定程度以后，单靠法律解释学本身也不够了，法学学者就要超出法律本身，直接去研究社会，这就是法社会学研究。日本就是这样。日本战败之前，是军国主义那一套，后来美国占领军强行推行民主制度。在社会变动和转轨中，就造成了法律的规定和社会现实的不一致，这个时候，如果死扣法律条文就不行了，这样法解释学就发展了。通过法律解释学，使得原本僵硬的法律具有弹性，很好地解决了现实社会中的冲突、矛盾和问题，达到维护社会秩序和正义的目标。但是，这样下去终究还不够。因为第二次世界大战后，日本市场经济和科技等方面得到了突飞猛进的发展，在这种情况下，许多社会问题单靠法律解释学无法解决，就需要学者们直接研究社会，社会是怎么回事，是什么规则，需要研究社会行为、社会关系及其相关理论。日本的这个路数，还是大陆法国家传统的研究方式。而我们呢，是苏联的那一套，先直接讲法理学，但是他们对部门法问题比较隔膜，不敢发表什么意见。部门法的学者多数对法理学也有偏见，比如认为太空洞等。当然，一些部门法的学者也会超出部门法的范畴，研究法理学，比如说北大的陈兴良教授，写了关于刑法哲学方面的著作。他的这个研究，可以说既不是纯法哲学的也不纯粹是刑法学的。
在2000年吧，我们在中南政法学院(现中南财经政法大学)开了一个"法理学向何处去"的研讨会，提出了在新世纪如何发挥法理学对部门法的指导作用的问题，对部门法中所面临的理论上的矛盾、冲突或疑难问题，能否通过法理学在更高层面上的思考提出建议或思路。

易:我记得，在我们《私法》问世后不久，中南财经政法大学主办的《私法研究》也面世了。近来，中国政法大学出版社推出了"私法文库"丛书，山东人民出版社推出了"私法研究"丛书，据说法大出版社还准备推出"私法研究文库"。这种现象，是否表明中国社会逐步开始接受"私的求西"?这个问题涉及到一种观念。而在具体的研究中，对私法一般理论的研究和民事具体制度研究两者关系，您是怎样看待的?这两个不同方向的纵深发展，是否代表了中国民商法学未来的发展才向?
梁:什么是私法?什么是私法精神?什么是私法理念?在我们这个社会，怎样贯彻私法的理念，这是很重要的。私法精神对我们国家的法治建设究竟起到什么样的作用?这是值得思考的问题。我们的国家体制和相应制度的形成，是建立在公权力为主导的基础上的。但是，我们换一个角度看，如果我们国家的治理和公权力的存在都是为保护私权一一即"私法优位"这一目标，用这样一个宗旨来构建我国的法律制度，构筑我们的行政体制，乃至于整个国家结构或国家机器，那么我们整个社会的治理模式和文化就会很不同。我们现在讲私法，就不能停留在民法是私法这种一般论述上要分析私法或者说私法文化在法治建设层面上的意义。因为法治是通过法律进行治理的一种理想状态，私法所代表的是一种权利文化，对私法的抽象、凝练和倡扬，实际上就是对法治的理想状态的追求。这种追求，对于任何国家都是一样的。即使像美国这样的法治国家，它是否已经或能够达到那种理想状态，也不能笼统地这么说。
谈到民商法学的未来发展方向，首先应当看到我们现在处于制度建设阶段。因此，这一阶段我们需要大量引进国外成功的立法经验、研究成果、判例和学说，并与我们的社会现实结合起来，以此来进行我们的制度建设。在这个阶段，我们也会对相关基本原理、基本精神或价值取向问题进行思考，但最重要的是引进，是制度建设本身。一旦制度建设比较完备，比如我们的民法典颁布了，而且还是一个比较好的设计，在内容上也是进步的，制度是完善的、科学的，这就需要我们对它的适用进行解释，对它的实施功效进行分析，再进行理论上的抽象，达到一定的高度和层次。只有到了那个时候，我们的民法理论才可能出现真正的创新。不过，在制度引进过程中，我们在制度设计上有可能出现一些创新。但在理论上，不会有太大、太多的想法或新观念。我们现在还主要是学习别人，即鲁迅先生所说的"拿来主义"。这也不是说我们就无所作为。国外的制度很多，我们有一个取舍；同时，我们有我们自己的现实背景和问题，如何结合我们自己的实际进行取舍，就可能涉及一个制度创新问题。
等到我们制度建设基本完成以后，我们才会去总结，才会根据现实情况或问题来判断当初的设想是正确的还是错误的，判断那些制度有没有发挥应有的作用，这样才会从理论上加以提炼和上升。我估计到那个时候，在理论、学术上，我们民商法学界可能会出现一批水平较高的学术成果和学者。到那个时候，我们的学者就会在世界范围内同别人去比较，去探讨共同的问题。但现在，我们毕竟还是学生。现在网络上也有评论说，以我们目前的状况，声称要制定21世纪有代表性的民法典，是太狂妄了。

易:作为一名北大毕业的学生，我还是有一点北大情结的。实际上，我发现许多著名大学的著名法学院，大多数都有比较强的民商法学(或私法领域)研究队伍，像您熟悉的日本东京大学。但是令人奇怪的现象是北京大学法学院的民商法学博士学位授予权，却一直没有能够羊独中请获得。对于这件事情，作为一个民法学家，也作为国务院学位委员会的一名委员，我想请问您的看法是怎样的?或者请您谈谈这其中存在哪些影响的因素?
梁:上博士点有多种原因。首先是申报单位它是否重视。1988年开始，民法的最早的博士点有两家，一是人民大学，一是法学所。后来在第二批的时候，增加了中国政法大学。北大最早的民法学者是芮沐先生，他是正儿八经的民法学者，他在解放前从国外回来后就教债法。但他有一个失误，在改革开放后大讲经济法。他认为社会主义国家就是搞经济法。这也许来自于他的经验。他不讲民法，讲经济法非常卖力。他与韩德培先生就不一样，韩先生在武汉大学就抓国际私法，最先申报国际私法博士点抓国际私法人才的培养。芮沐先生是北大的一个重要资源，如果他来牵头申请民法博士点，现在北大就大不一样了。芮沐先生这个资源，北大就没有利用好，失去了这个资源。后来，如果把李由义、李志敏、魏振漉和王作堂几位先生放在一起申报博士点，那个力量也还是比较强大的。但北大当时没有把民法摆在前面。等到后来申报民法博士点的时候，退休的退休了，过世的过世了，只剩下魏振藏教授、朱启超教授人都不容易凑齐了。真正开始重视的时候，老的已经退了，年轻的还太年轻，因此没成功。特别是2000年那一次，我是作为国务院学位委员会的委员参加了评审。那次申报，北大是朱启超教授牵头，通讯评议就没有过。北大的民商法学博士点问题，也不能说有什么外在的原因。要说有的话，就是有一点，大家觉得像北大、清华这样的大学，国家有这么多资金投入，在国内外有很高的声誉和影响，无论从资金还是从人才引进方面，都有较大的优势，大家对他们的期望值要高一些。当然，今年北京大学已经通过法学一级学科博士点，民法博士点的问题已经获得圆满解决。

  第三部分  中国民法典的制定

易:在对待中国民法典的制定问题上，自从您在《中外法学》2001年第1期发表《当前关于民法典编慕的三条思路》一文之后，关于三条思路的讨论就成为了民法学界的热点问题。在中国民法典编慕的讨论中，江平教授的一些主张曾经被您划分为"松散式、邦联式"的思路。我注意到，江平教授在1997年和1998年撰文《制订民法典的几点宏观思考》(载《政法论坛》1997年第3期)和《民法典:建设社会主义法治国家的基础一一关于制定民法典的几点意见》(载《法律科学》1998年第3期)提出建议，未来的民法典不应该是一部包笼一切民事法律关系的"大而全"的民法典，能够被纳入民法典的法律有合同法、担保法、继承法、不动产物权法、婚姻法；而其他一些单行法仍应保持其单行法的形式。同时，他还建议在民法典之外另立一部商事通则，将商事活动原则、商事权利加以规定，也指出了借鉴和吸收一