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如果在自己的学术道路上走下去的时候，能够使我们的国家和人民得到一些实际的利益和好处，我就满足了。
一一题记:梁慧星于2003年8月19日语

   第一部分  走近学问

易继明主编(以下简称"易"):梁老师，您好!首先，我代表《私法》编辑部感谢您接受我们的采访。

梁慧星教授(以下简称"梁"):好的。

易:我之所以想做这个访谈，是想摆脱学术论文写作框架的局限，可以自由地阐发一些思想、观点和看法，并让人们了解这些思想与观念背后的一些事情，也是为了给民法学的研究带来一些具有思想性的点西。
梁:是的。的确，就像我们前两天在纪念谢先生85周年暨缅怀谢先生的座谈会上有一位老先生说的，改革开放以来，我们法学界还没有像文学界、史学界、哲学界那样，经历一场真正的"拨乱反正",没有经过一些思想上的洗礼。实际上，改革开放以来法学界的论战，特别是民法学界的一些争鸣，说穿了，还不就是两种体制的斗争吗?!就是计划经济体制和市场经济体制的争论。过去前苏联的那一套东西，你也不能认为它有什么错，因为它当时是符合我们的经济体制的。改革开放以后民法与经济法的论战，民法内部的一些论争，多数跟两种体制的争论有关。

易:缺乏这种"拨乱反正"和思想上的洗礼，这是不是因为法学与政治结合得太紧，而政治的禁忌又比较多的缘故?
梁:法学从一开始，政治禁忌就相当多。过去都说"政法",法学跟政治不可分嘛。谢先生受到打击，不就是说了"不能用政策代替法律"的话吗?没有真正的学术，就没有真正的学者。学术呢，实际就是对现行政策的一种阐释，一种解释。学者呢，也有意无意地，或者自觉不自觉地，成为了政府或政策的代言人，有点像"御用文人"。20世纪80年代的时候，有一位学者一一不是我们民法学的一一在一次会议上就说道:"香港的学者批评我，说我是官方的代言人。"他当时说这个话的时候不是觉得作为"官方代言人"有什么不妥，而是觉得很自然，是理所当然的，并且颇引以为自豪。在这种情况下，我们对法律也就不能提出什么批评:法律一颁布，你就只能说好。只有法律的"解释"(宣讲),没有法律的"研究"。

易:说到官方代言人问题，我最近参加了在京西宾馆召开的国家中长期科技发展规划的树怆设问题的专题会议，会议争论比较大。我觉得，其中政府分割、部门利益因素比较多。我国制定这种规划，不像国外有些国家那样，你依据什么制定这个规划又通过哪些程序提交国会批准，最后批多少经费、怎样支付等。我们主要是通过行政部门联系一些学者，将自己部门利益放进去，并希望引导学者的研究。、
梁:实际上，我们政府的各个机关、各个部门，他们相互之间有不同的利益。这些利益，我们通常说是部门利益。部门利益不能等同于国家利益。所以，对法学工作者来说，过去我们常说要自觉地为国家和人民服务，其实看你是站在哪个部门的利益和立场上。制定法律由哪个机关牵头，牵头的机关是至关重要的。那么，我们作为学者，是附和它，还是保持学术独立?对于中国法学学者来说，主要问题是"什么是真正的学术"的问题。只有真正的学术才能起到为国家、为民族服务的作用。而不是真正的学术，则要看领导人的眼色，或者是迎合某个部门、某个机关的意图，这样的学术是假学术，看起来符合领导人的意图，实质上违背了国家、民族和人民的根本利益。作为一个学者，我觉得应坚持学者的独立性，坚持学术的立场。真正的学术的立场，符合国家、民族和人民的利益。
从学术研究得出一个结论或者一个立法建议，这个结论或这个立法建议应该提供给国家，供国家领导人或立法者参考。是否采纳由他们决定，但我们要说真话。学者中可能有不同的方案，这不要紧，我们是站在自己独立的立场上研究得出的结果。也许是两个方案或者是三个方案，交给立法机关、交给国家，由他们去取舍。但如果我们从一开始就迎合领导人意图，从一开始就揣摩领导人的意图(其实到底是不是真的领导人的意图，还未可知),这样的立法建议或方案就背离了学术的立场，不可能符合国家、民族和人民的利益。
就拿关于民法典的制定要不要逻辑性和体系性的问题来说，现在一些学者不赞成，立法机关也实际上不赞成，那么我们主张坚持逻辑性和体系性是不是就没有道理呢?按我的想法，真正把党和国家最高领导人请来面对面地讨论，我们的理由未必就不能说服他们。实际情况是，我们的领导人和学者之间，存在中间环节，阻隔了他们与学术界的交流，而中间环节又掌握着法律草案的起草和审议的权力。他们把领导人的意图转达给学者，再把学者的方案转达给领导人。其实，他们所理解的领导人的意图也未必就是领导人真正的意图。他们按他们的想法来利用学者。例如，他们不赞成张三的某个意见，就用李四的某个意见去否定张三的意见，对李四的某个意见不赞成，就利用张三或王五的某个意见去否定李四的意见。这中间实际起作用的，是他们自己的意见。实际是他们自己的意见，改为以学者的意见表现出来，并提供给最高领导人。这样的做法，会导致对真理的偏离和违背，对领导人也是→种"误导"。

易:按照过去的一种说法，这种政治就是所谓的"秘书政治"吧。
梁:既然领导人已经有了"秘书",那我们就不用再去做"秘书"了嘛。国家之所以需要法学者，就是需要法学者有独立的立场。如果他们"秘书"揣摩领导人的意图，而学者又揣摩他们"秘书"的意图，最终就背离了国家、民族和人民的根本利益。所以，从我做学问以来，我觉得作为一个法学者，一定要说真话，不能去揣摩；研究出来的立法建议，结论是什么，理由是什么，都一一讲清楚。关于民法典的制定，现在提交给全国人大常委会审议的草案，把几部现行法律"汇编"在一起，我相信，每一个学民法的人都是不赞同的。世界上没有哪个国家的民法典是拼凑的!每一个民法学者都知道法律的逻辑性是何等的重要。有许多学者保持沉默，也是用沉默表示自己的立场。学术的立场、科学的立场是和国家根本利益相一致的；而非学术的立场，如"迎合"、"揣摩",这样做出来的是假学术，是违背国家根本利益的，它将给国家带来灾难。

易:我到法学所做博士后研究以来，经常听到大家有一种说法，说您是一个地道的知识分子，是一位真正的学者。您觉得自己选择学问人生的道路是否符合您的心性?
梁:我自认做学问是符合自己的心性的。大学毕业在工厂呆了10年。在这10年中，做工会宣传干事，给工厂广播站写广播稿，办墙报，带工人打球，组织宣传队演出，主要就是这些工作。其中相当一部分工作是文字工作。我自己对自己也有一定的认识，知道同书本打交道符合自己的性情；和人打交道，特别是和领导(一一当时的工厂领导级别较低，大概属于科级吧!)打交道，不是我的长处。不过，和工厂的普通工人打交道，我还是很好的，普通工人对我都不错。于是，我判断自己不适合官场。在工厂时，曾经有个支部书记比较赏识我，提议让我当个工会副主席，一个小厂的工会副主席。这个建议在厂领导班子会上没有通过。我已经知道，我的性格和志趣不适合官场。在我考研究生之前，曾经有个机会去省检察院工作，后来考上研究生，也就没有去了。如果去了的话，也可能只是在研究室工作，至多担任个研究室主任什么的。

易:如果真是那样的话，那我们法学界就失去了一位真正的学者了。
梁:到了社科院法学所以后，我就对自己有个清醒的认识。当时一些人下海，一些人当律师，而且做得很好。我也有过当法官的机会，或者当一个庭长什么的。但是，我认为自己还是比较适合做学问。当时自己的年龄也不允许再换来换去了。我考研究生的时候就已经34岁了，同20多岁的年轻人不一样，年轻人充满着幻想。我大学毕业后，参加了"文化大革命",然后又在工厂工作了10年，对社会有一定了解，对自己也有一定的认识。我们平常总说认识世界、改造世界，很少听人说要认识自己，其实首先是要认识自己，而认识自己并不比认识世界容易。比方说，大诗人李白，长处是作诗，李白斗酒诗百篇，号称"诗仙"。但李白本人并不承认自己只是写诗的料，他始终认为自己有经天纬地之才，可以指挥千军万马，可以治国平天下。李白至死都认为自己是怀才不遇，这是不了解自己。可见，一个人要正确认识自己，是何等不容易!所以，我常对我的研究生说，你们自己可以问问自己，是和书本打交道有兴趣还是和人打交道有兴趣，然后判断自己适合于从政还是适合于做学术，这叫"知己"。

   第二部分  中国民法学研究的现状与未来

易:在谢怀栻先生不幸逝世以后，我曾经听您谈到过社科院法学研究所的民法传统。您说，这个传统基本上是由谢先生的风格一脉相承而传承下来的。而且，在您的自选集序言中，您也说到，在治学方法和研究风格上受到谢怀栻先生的影响较大。您是否能够谈谈法学所的民法研究传统，或者说从谢先生到您的这种研究风格，到底是一种什么样的风格呢?
梁:对法学所民法室究竟是一个什么样的研究风格，我还真没考虑过。我于1978年读研究生到法学所，当时的导师是王家福先生。我真正进入这个集体，是在1981年研究生毕业后留所。法学研究所从1958年建成到I966年，经历了"文革"期间的停顿，说当时就形成了一种什么风格或传统，是有疑问的。
其实，我在1981年前已经参与了民法室的工作。当时，王家福先生组织撰写《经济建设中的法律问题》，这本书是民法室的第一部著作，出得比较早，是在1982年底出版的。据说社科院领导都看这本书。我那时在读研究生，参与了该书统稿。这本书主要围绕以经济建设为中心，国家的重点转移到经济建设上来这样的主旨，现在的许多思想，在上面已经有初步的表述。第二本书是1986年出版的《合同法》，第三本书是1991年出版的《中国民法学·民法债权》。《经济建设中的法律问题》这本书当时的学术性还看不出来这是国家转向经济建设为中心初期的一些思想、一些建议，提出重视法律的作用，重视民法手段和经济法手段的作用，提出初步主的怯律制度、法律体系的构想等，还不好说有多少学术性。但是到了《合同法》，就有了一定的学术性了。它带有专题研究的性质，对什么是合同?什么是合同法?对合同法的历史、本质、原则、作用，以及合同分类、违约责任等，做了比较全面、系统的探讨。到了《中国民法学·民法债权》，学术性就更强一些了。
这些著作，都是为经济体制改革服务的。改革开放，发展市场，市场就是交换，我们的著作讲的就是市场交换的法律形式、法律制度。《经济建设中的法律问题》是全面讲的，国家以经济建设为中心，即关于市场的法律问题，关于企业组织、经济组织的法律问题等等；而《合同法》则注重市场交易的法律形式，对合同法这一民法制度作专题研究；《中国民法学·民法债权》进一步着重研究合同，研究市场交易的法律形式，加上研究侵权行为、不当得利、无因管理，研究债权总论和债权分论。到出版《中国民法学·民法债权》的时候，法学所民法室的长处就表现出来了，这就是对"债权"的研究，其研究成果为后来统一合同法的制定作了理论准备。从这些著述，我们可以初步看出一些"学术性质"的研究，而这些研究中已经显现出学术的独立性，不是去迎合某种需要，不是去迁就某种现实。
我在参与编写《经济建设中的法律问题》一书的时候，就已经感到了谢怀栻先生的特殊和不同凡响。谢先生在集体讨论书稿时的发言，讲的概念、法理和一些理论，与前苏联的那一套有差别，因为他的学术基础是建国以前的。当时他的发言，并不是大家都赞成，有的说"那是旧的一套",但谢先生也并不反驳。当然，谢先生也并不是单讲理论和概念，而是根据他自己的理解将法律理论与实际生活结合起来，用来研究解决中国的实际问题。我研究生毕业留所从事民法学研究，想找个学习的榜样。不仅学习如何做学问而且首先是学习如何做人。当时文化大革命刚结束，法学研究所里人与人之间并不称老师，学生与老师之间也是直呼老张、老李的。我来所后，才开始称老师。我的导师是王家福先生，实际是王家福、谢怀栻和余鑫如三位先生授课、指导。法学所研究生的课比较少，谢先生讲的是外国民法，共6个半天；余鑫如先生讲中国民法，共4个半天；王家福先生讲苏维埃民法，共2个半天。
记得谢先生在研究生院开讲外国民法课时，本院两届民法、经济法研究生仅5人，但教室总是座无虚席，多数听众是北京各校的民法教师。先生对我的指导是，学习民法从总则和罗马法入手。当时我已精读陈谨昆的《民法通义总则》，先生建议我再精读梅仲协的《民法要义》。先生亲自领我到本所资料室书库查找，可惜没有找到梅先生的著作，于是建议我读李宜琛的《民法总则》，王伯琦的《民法总则》，黄右昌的《罗马法与现代》和陈允、应时的《罗马法》。我按照先生的指导，精读这些教材，并做了大量的摘录卡片。我最初的民法知识基础，就是按照先生的指示，通过精读这些民法著作奠定的。进本所民法经济法研究室后，谢先生是我做人和做学问的标杆。有整6年的时间，我与先生均住在本所后楼，先生住1层，我住3层，能够随时向先生请教。我的第一篇译作，内容是关于匈牙利民法典的修订，是请先生审校的。对于译文中的错误，先生逐一予以改正。我已自觉到先生不仅是审校我的译作，而是在向我传授"为师之道",我将来如果当老师，就应当像先生对我那样去对待我自己的学生。
在做学问上，我受谢先生的影响很大，在其他方面，则受王家福先生的影响较多。王家福先生是比较关注改革开放的，我在自选集序言中也写到，当时法学界主张改革开放最有力的学者是王家福先生。受到王家福先生的影响，我一开始就把研究重心放在改革开放的重大法律问题上。进入法学界的前10年，在研究主题上受王家福先生的影响，我参加了关于民法与经济法的论战，参加了关于国有企业财产权性质的论战。我当时主张"企业法人所有权",遭到很多人的反驳O我发表文章否定所谓合同法的实际履行原则，也遭到好些人的反驳。我的硕士论文写的是《论合同法律制度》，我研究合同法律制度是国内最早的。1979年我到重庆考察，试行经济合同制度，重庆是一个试点，我写了一份调查报告，发表在1980年的《法学研究》上。1981年《法学研究》第1期发表我的《论企业法人与企业法人所有权》一文，引发关于国有企业财产权问题的长期争论。有趣的是，在硕士论文答辩会上，老师们并没有就合同法律制度提问，主要针对我关于企业法人所有权的观点提问。我的观点与佟柔教授的经营管理权的观点是对立的。答辩会上主要是就佟柔先生的提问进行答辩。会后我针对答辩会上的诘难，写了《所有权形式论》一文，后来发表在《东岳论丛》。民法经济法研究会在20世纪80年代后半期的每一届年会上，国有企业财产权性质问题都是最主要的讨论题，都要进行激烈的争论。1986年法学研究所还在北京召开过国有企业财产权问题的全国性的学术会议。进入90年代以后，企业法人所有权观点才逐渐成为通说。
在经济法与民法的论战中，我也出过主意。当时初期的论战，对民法并不利。1979年的时候，在法学研究所召开了为期一周的经济法理论问题研讨会。在会上，旗帜鲜明地主张保留民法、制定民法典的，只是王家福先生和佟柔先生，被称为"大民法观点"；相反的是"大经济法观点",受苏联经济法学派的影响，主张制定经济法典，代表者是潘静成先生等。还有中间立场，主张制定一部民法典调整公民之间的关系，制定一部经济法典调整企业之间的经济关系这是受到当时的捷克斯洛伐克立法的影响，被称为是"小经济法观点",代表者是江平先生。有学者甚至主张取消民法这个名称，改为"公民权利法"。这次论战，对民法很不利。当时我与王家福先生讨论，建议说我们不要老讲民法、老是为民法辩护捐，我们也应该讲经济法、研究究竟什么是经济法。后来在1983年10月，法学所主持在北京市第四招待所召开了全国性的经济法理论学术研讨会，邀请参加会议的除民法学者、经济法学者外，还有法理学者、行政法学者等。会议真正贯彻百花齐放的方针，使各种学术观点都有发表的机会，大概有十多种经济法观点，会后王家福教授把主要的经济法观点汇集在一起，出版了一本书《经济法纵论》。这次会议非常成功，形势为之一变，由民法学与经济法学的论战，变成了经济法内部的各种经济法观点之间的论战。大经济法观点，只是其中一派，而其他许多经济法观点都并不否定民法的地位和作用，既然经济法学观点如此分歧，难以统一，经济法的调整对象、基本原则、法律关系等基本理论都还未弄清楚，当然也就不再对民法学的存在构成什么威胁了。因此，这次会议对于民法学来说是具有变被动为主动的重大意义的。

易:这也是一种论战的智慧!
梁:在这次会议之前，在民法学与经济法学的论战中，经济法学处于进攻态势，民法学这边处于守势。特别是1983年初在沈阳召开的全国经济法理论讨论会上，几乎全是大经济法观点。我当时作为法学所的代表出席会议，按照会议的要求提交了一篇论文，我在论文中认为发展社会主义经济不能单靠某一个法律部门，主张运用民法、经济法、行政法等多种法律手段对国民经济实行综合法律调整，这一论文被从会议资料集中抽掉了，我在小组会上的发言也都被从会议简报中删掉了。我的意见被会议主办者指为"资产阶级民法观点",当然也就不让上大会发言，大会发言全是"大经济法观点"一种声音。但到了下半年法学研究所召开的全国经济法理论学术研讨会，邀请到了各个部门法的学者，各种观点、理论都有发表机会，相互进行了交锋。那个会议以后，经济法和民法的论争的形势发生了变化，经济法就处于一种守势了，转向研究什么是经济法和经济法自身的一些基本理论问题。应当说这次会议不仅在民法经济法论战中有扭转局面的意义，也为后来的民法通则的制定奠定了基础。
改革开放之初，我们开始研究的是市场交易法律制度，如合同法、民法债权等，法学所的长处是债权法，短处是物权法。那个时候教科书都不讲"物权"。王利明教授的博士论文《论国家所有权》，属于物权法方面的。1994年北京大学的钱明星教授出版了《物权法原理》一书。1993年开始起草统一合同法的时候，我已经意识到，合同法制定以后，当然要制定物权法。因此，在1993年我申请了一个物权法立法研究的项目，成立了一个九人课题组，为后来制定物权法做理论准备。在当时由于起草统一合同法，刺激形成了研究债权法的热潮，民法学界多数学者，包括一些著名学者，都把研究重点转向了债权法，而我们则是把研究重点从债权法转向了物权法。到1995年，课题组已经拟定了制定物权法的基本思路和立法方案。1997年研究成果的初稿陆续完成，开始进行讨论、修改和统稿。1998年3月民法起草工作小组第一次会议讨论了我提出的物权法立法方案(草案),会议决定委托我负责起草一部物权法草案，当年我领导的课题组就已经完成80余万字的《中国物权法研究》(上、下册),紧接着就在此基础上着手起草物权法草案。1999年3月统一合同法通过，当月我们就向立法机关提交了物权法草案建议硝(未定稿》，5月立法机关在北京前门饭店召开物权法专家讨论会，讨论的就是这个草案，同年10月向立法机关正式提交了最后定稿的中国物权法草案建议稿及立法理由书，并在2000年初公开出版。
1995年司法部法学教材编辑部的主任老沈打电话给我，说要编写一套民法教材。因为李岚清副总理指示，要编写一套现代化的法学教材。老沈问我什么叫现代化的民法教材。我回答说，日本的东京大学，我国台湾的台湾大学，他们的学生学什么，我们的学生就学什么，这样的教材就是现代化的教材。此前在福建开过一次海峡两岸的什么会议，出席会议的两岸的企业家都带了自己的律师，但是台湾的律师在发言中所说的一些法律概念，大陆的律师听不懂。这是一位参与会议组织的经济学博士告诉我的，对我有很大的触动。他们的律师所使用的许多民法概念，我们的律师听不懂，因为我们的课堂上讲的民法概念体系不完整，是残缺不全的，许多重要的概念我们的律师根本没有听说过，那怎么能够进行经济交往，进行对话呢?因此，我对老沈说，我们要让我们的学生所学习的东西和台湾大学、东京大学的学生所学习的一样，这样的民法教材就是现代化的民法教材。我建议按照东京大学法学部的课程设置，把原来的民法学一门课分解为民法总论、物权法、债权总论、债权分论、亲属法、继承法六门课。据我的了解，东京大学的民法总则、债权总则和物权三门课是学生的必修课，债权分则、亲属、继承三门课是选修课，我们也应当照此办理。同时，我建议这套教材，每一本由一个学者来写。我们先看准哪个学者在这个领域居于领先地位，就请他来编写，不要再像80年代初的那套统编教材那样搞集体创作，一本书由一位作者、最多由两个作者编写。后来，请了王利明教授一起研究，王利明教授大体赞同这个方案，并且进一步建议把债权分论分解为侵权行为法和合同法，人格权也单独作为一本书。这样，原来的民法学一门课被分解为8门课，再加上知识产权法、公司法、票据法等，构成九五规划教材民商法系列共14本教材。在商定作者人选时，我主动提出写民法总论，并建议与王利明教授合写物权法教材，但王利明教授不想写物权法，他挑选了人格权和侵权行为法。
当时设计和组织编写这套民法教材，我充分意识到是在为民法典的制定做理论准备。我在90年代初就给研究生讲民法总论，在研究生院出过一本《民法总则讲要》，因为早有准备，所以很快完成书稿，1996年由法律出版社出版，是该套教材中第一个出版的，后来在2001年修订了一次。我关于民法典制定的许多思想，在那本书中就已基本上形成了。那套民商法系列教材的出版，对我国的民法学研究和民法学教学来讲，是一个重要标志，标志着我们的民法学正在和国际接轨。80年代的统编教材，基本上是苏联的民法理论体系，对市场经济发达国家和地区的民法理论参考很少。九五规划民商法系列教材的出版有重大的意义，基本上做到了发达国家和地区的法科学生学什么，我们的学生就学什么，基本做到了与国际接轨，改变了以往的民法教学和理论研究的模式，并且为民法典的制定准备了理论基础。仅就做学术研究来说，也与以往不同了，不再是人家要你做什么研究，你就做什么研究，而是从学者的社会责任出发，主动地、有预见地从事学术研究，为民法典制定作理论准备。（待续）

[本文原载于《私法》第3辑第2卷。扫描录入：王伟]
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