第一组：民法典与民法方法论研究（上）

　　主持人：刘保玉  蔡立东

　　地点：亚泰国际俱乐部主楼二楼贵宾厅

　　时间：2011年7月26日星期二下午14：00——17：30

　　刘保玉：一般代表小组汇报发言的要找相对年轻一点的。下面就围绕我们组的议题“民法典与民法方法论研究”这个题目，大家畅所欲言，就有关的问题发表自己的看法，其实我们这个组的这个主题相对说具有开放性的，因为所有的问题都会和民法典有关，无论是合同、债权、物权和侵权都会和民法典有关系，所以我们可以讨论的问题很多。首先由魏振瀛教授作开场发言。

　　魏振瀛：昨天来到长春，受到吉林大学法学院师生的热情接待，会议主持人蔡老师，虽然我不认识他，他还亲自把我送到住处，感觉很温暖。今天上午大会也开得很好，很受启发。保玉教授让我开个头，我就开个头吧，不仅在场可能全会我年龄最大，我谈点想法，也是个建议，什么意思呢？因为这是民法典的会议组，所以讲一下，以研究民法典为目标深化民法理论研究。现在中国特色社会主义法律体系已经形成，同时吴邦国委员长也说完善中国特色社会主义法律体系是一项长期的任务。今后，民事立法方面怎么样完善有中国特色的民法体系是一个我们要思考的问题。完善民法科学体系也是一个长期的历史任务。当前要考虑的问题之一就是要不要建立民法典。提这个问题，好像现在法律体系已经形成了重点是要解释实施，这也不错，我想同时应该从长远考虑民法典的制定，这是立法机关的事情，我们民法学者也有义务研究，以民法典为目标的研究实际上是对民法的全面的研究，刚才保玉也说了我们组是开放的组，实际上都和民法典有关系，实际上是全面研究，当然每个时期每个民法学科领域，它的重点有所不同，关于这个研究啊，有宏观的有微观的，我看了一下咱们这次提交的论文内容很丰富，有宏观的也有微观的，好像解释方面占的份量比较大，但是我有一个想法就是不要忽略宏观问题的研究，因为具体问题的分歧的根源之一就是宏观理论上一些认识不一致，比方说我国民法的指导思想，民法理念，基本原则，外国民法共同性的原理与我国实际的关系，我们继受外国优秀的民法文化和发展民法文化的关系，民法和商法的关系，民法作为行为规范和裁判规范的关系，这些问题都是老生常谈，但是我觉得有些问题谈得并不清楚。特别是结合今后我国国家现代发展的新情况，说起来这些问题并不是轻而易举的，如果把它落实到民法典上有难度，这难度主要不是在文字表述上，主要是在一些重大问题是认识不统一。而这些问题宏观理论研究外国已经研究很多了，我们也有研究，但是要制定民法典，我觉得首要的最重要是，属于宏观的问题如果不统一的话，具体问题就很难一致。这是一点，再有就是，以制定民法典为目标的研究理由是什么呢，主要有以下几点理由：第一，以制定民法典为目标有利于提高我们民法的理论。要研究民法典需要一部高水平的民法典，我们民法理论会随着有所提高。不论立法机关民法典制定的里程是快是慢，是什么时间，我们不用管它，因为以民法典为目标的研究和立法时间长短没有矛盾，只有益没有害。我们国家民法理论的研究有后起的弱点，但是也有后发的优势。如果我们共同努力，发挥后发优势，那么我们在民法理论上可以取得更大的进步，应当也可能为世界民法理论做出我们的贡献。第二，以研究民法典为目标深入民法理论的研究有利于推进民事科学立法。民事科学立法包括民主立法，一个很重要的形式就是民法学者以不同的形式参加民法典的研究讨论甚至制定，这对我们来说是很好的一个机会。我记得王轶教授到东京参加一个民法研讨会，他介绍我们制定民法典过程中有争议的问题，当时一位日本学者对他说，“你们有这样的好机会，我们没有了。”应该说我们遇到这样一个好的机遇，也是大家发挥才干的一个机会，更进一步说应该是我们当代民法学者的历史使命，我觉得我们应当努力完成这个光荣的历史使命。第三，提出一部高水平的民法典草案建议稿是研究民法典成果的综合反映，截至目前我们已经有三个完整的民法典草案建议稿，还有不少系统性的关于民法典的建议，其中观点的分歧还是比较大的，特别是现在情况有许多新的发展，有些稿子是好多年前的稿子了，现在我们进行进一步的研究，我想大家共同努力会制定一部更高水平的民法典建议草案的，这个草案我想应当成为我们当代民法学者为民法理论发展、为民法科学化、完善民法形成的一个重要成果，应该是我们民法学发展的一个重要的里程碑。这个需要大家共同努力，这是我的一点愿望吧。民法典它的重要性，比单行法的确重要的多。现在中国特色社会主义法律体系形成以后，似乎原来不主张要民法典的观点好像又增加些理由。我认为现在还是要强调制定民法典的重要性和必要性。因为可以说它是我们民法文化、法治文化的一个重要标志。利明教授上午会议上提到，制定民法典对民事司法的统一，提高民事司法的效率以及提高民事司法的公正有重要意义，这是从微观上来说的。我想从宏观上来说，增强全民的民法观念，加强民主法治建设，增强民事权利观念，促进依法执政，还有，区分市民社会和政治国家，构建和谐社会，巩固和发展改革开放的成果，这些应该说意义就远远超过单行法。我修改的民法教材当中加了一句，民法是我国法治建设的基础，我想再加一句，民法文化是我国法治文化的基础。有了这个坚定的基础才能使我们的民主法治观念和文化更进一步，一个国家法律文化水平的标志是多方面的，我想民法的发展应该是一个重要标志。

　　蔡立东：非常感谢魏老师十分精彩的发言。我觉得魏老师是饱含深情对民法典寄予了厚望。我记得那一年我写“法学发展报告”时曾经这样写过，“我们中国的民法应该制定出一部能够经典地反映21世纪社会生活，能够在21世纪被制定法典的国家当作经典来使用的这样的一部法典。 ”确实是我们应该有这样的一个能力，像魏老师讲的我们有这样的一个机会，有这样的一个后发优势，有这样的一个水平。我记得孟德斯鸠说过一句话非常刺激我，他说，“取消一个民族制定法典的机会等于取消这个民族的理论思维能力。”现在我希望我们这一次的讨论真正有利于中国民法的法典化。

　　刘保玉：下面由大家自由发言讨论。

　　王明锁：我一直在思考民法的法典化这个问题。首先我觉得中国民法的法典化是很有必要的，这个我就不展开说了。其次，中国的民法的法典化是可行的。我在思考这个问题的时候总有一个看法，我们究竟能不能制定一个民法典，制定一个什么样的民法典，有没有能力制定一个民法典，觉得有时候是信心不足，考虑过之后我觉得我们应当有信心。法治化这个过程，如果没有宏观上的设计，只从细节入手，到一定时候就会显现冲突。我考虑的是我们需要法典化，如何来实现法典化。关于民法和商法的关系，我考虑后觉得民商分立是不太可取的，但民商合一我们也应当改进一下。民商合一的划分，我们传统上是不见商的。我们民法教材当中说民法是市场经济的基本法，市场经济就是商品经济，民法如何来与经济生活来对接呢，我觉得应当有商的体现。因此，我在传统民商合一的基础上，提出来一种真正的民商合一，确定一部《中华人民共和国民商法典》。有人说这是法律大汇编，外国没有过，我认为这是站不住脚的，外国没有不代表我们不可以有。后来有人提出泰国就是这种情况。如果民商合一的话，民法典应当包括哪些内容呢？我认为，第一编是通则，第二编是人身权，第三编是物权法，第四编是知识产权，第五编是继承，第六编是债权。如何来进行法典化呢？我们一编一编来进行。法国在总体设计的前提下一编一编来完成的。我们旧中国的民法也是这样完成的。我们缺少宏观的思维模式，有时候就把机会错过了。最后一点呢，我心想，为什么我们具备这样的条件，为什么没有能力把法典搞出来呢，主要是对民法典的价值的认识不够，特别是领导层。

　　蔡立东：我谈一下对王老师发言的感想。第一，从中国目前民法学的研究和民事立法实践的阶段来看，我赞同魏老师和王老师对这个主题主攻的重点一定要在大问题上有所突破。我是基于这样的一个考虑，如果大道理讲不明白，那些小道理算计得再清楚也没有用。我们现在确确实实到了在大问题上应该有自己的立场有自己的观点，而且社会也有这种需求的时候了。第二，我有这样一个感想。我在外国留学的时候，包括和意大利学者交流的时候，他们都认为中国关心的问题跟他们关心的不一样。我就反思，为什么他们更关心技术问题，而我们更需要关心宏大的问题呢，我的一个基本想法就是，他们的基本问题都已经比较成文了，他们不需要再去争执比如民商分立的问题，比如民法的理念问题，比如领导人对民法典的认同问题，所以他们才更多地关心技术问题。而我们恰恰这些最基本的问题没有解决，所以我们没有那种安心搞具体技术的从容的心态。魏老师和王老师一开始就是争议比较大的问题，但正好反映了我们民法学研究的迫切需要。我在英国学公司法的时候，也遇到这样的疑问。英国人更关心公司的具体权利保护，而我们需要关心公司自治和国家管制的问题。我认为学者对这些问题形成一种共鸣，体现了学者对我们社会发展阶段的一种共同的理解。

　　刘保玉：反法典化这问题，在华东政法大学开过一次民法反法典化国际研讨会，也邀请了不少欧洲国家的学者来参加会议，欧盟一体化，人家不搞法典了，会议主办方提出，我们能不能抄近道，也不用搞法典了呢。当时会议上大多数人都是不主张反法典化的。制定法典化是不可逾越的阶段。人家快到终点时停住了，我们才跑两圈就停住，以为和别人齐头并肩了，这能跟人家是一样的吗？

　　余立力：民事交易和商事交易在客观上还是有区别的，单纯强调一点是不可取的。我们换种说法，可以将其理解为民事活动和特殊的消费活动的区别。与其是民商的区别，不如说是我们在合同法里面或其他相关法律里面强调对消费者的特殊保护，这样是不是可以使这个问题相对来说容易解决。也就是说将其转化为消费者权益保护法和民事法律的关系，而不是民法和商法的关系。

　　张翔：民法和商法在学理概念上自然是有区别的，具体到法律关系里面，商法的特性能够在多大的范围内能体现出只能适用商法的特别规则，而民法不得适用，这是一个非常重要的问题。是不是把只能反映商事关系特殊领域的规则放到民法里才算是反映了民商合一呢？如果仅仅是将我们认为是商法的规则从公司法挪到民法典中来，换个地方加以规定，如果只是这样的话其意义就不大了。

　　王明锁：我所主张的民商法典不是大汇编，不是将公司法、票据法和保险法都放到里面来了，所以我在书里面我专门列出“法典化不是法律大汇编”。公司是企业法人的一种，票据是有价证券的一种，但是公司法和票据法等如果放到民法典里面太过臃肿，所以单独拿出来加以规定。

　　刘保玉：这就像画图表一样，有的地方要展开，在图表里划一个箭头拉出来。

　　王明锁：嗯，就这个意思。你这个解释很容易理解。

　　李承亮：第一，民法和商法的关系不能把它跟债法和物权的问题去类比，而是应作为总则与分则的类比。如在德国时上的商法课，商法课上翻的最多的法条是民法，因为商法是特别私法，民法是一般私法，从此角度看，德国民法典就是民商法典，是私法的基础，所以没有必要叫民商法典。这个德国制定民法典三个草案时，第一委员会之前还有一个预备委员会，预备委员会是做什么呢，是决定什么东西写进民法典，其基本理念，是所有人都面对的事情才写进民法典，比如商人、知识产权等，只有一部分面对的事情，制定单行法。第二，法典化与法治的程度是密切相关这上观点是值得深思和质疑的，我的思考还未成熟，就好像法典化跟法治的程度是相关的，这个问题有必要讨论一下，是不是法典化就意味着法治的程度就是很深了。第三，还有一个问题是，从德国民法典制定的历史进程中，是不是要区别哪些是科学的，科学的东西就意愿能决定的，不是少数服从多数的原则能决定的，所以在德国民法典制定中，第一委员会任命分别专门编写债法、物权法等，再帝国议会里面去讨论，整体的体系的东西，像自然科学的东西你不能说少数服从多数的原则去讨论，去决断，不见得多数的就是对的。另外，上午讨论的很多是立法论和解释论的问题，有人说先立法再解释，我从德国法典化的历史上说，解释论是立法论的基础，离开了解释论与司法实践，立法也是存在问题的，我看一些材料，在解释1804年《法国民法典》时，我们每个人都谈此法典的跨时代的历史意义，认为 1804年前后的世界就像两个不同的世界一样，但其实不是的，是建立在当时法院二百年的审判实践基础上的，这是我对法典化的看法。

　　李莉：民法典是一个体系，在制定民法的过程当中，特别关于民法典的问题，可以从逻辑出发，因为法律离不开逻辑。逻辑分为技术逻辑，价值逻辑和形式逻辑。所谓形式逻辑是指民法典的结构构成。所谓价值逻辑，这是内在的，本身的价值判断，这与一个国家在特定时空下的判断有关。所谓技术逻辑，应当是一个科学的判段。

　　魏振瀛：民法研究会应该统一搞一个高水平的民法典草案建议稿，既有利于提高水平，也便于立法机关接受。

　　刘保玉：完全赞同魏振瀛教授的想法。该不该制定民法典已经不需要讨论，后面要讨论的就是框架和内容。可以由民法学会牵头，分为几个专业组，共同起草民法典的框架和内容条文，以后可以在每次年会上讨论和完善这个草案的内容。

　　沈健：借鉴其他学科专业的做法，大多数情况都是围绕具体稿子来讨论，所以我非常同意刘教授的观点。譬如一个案子，先讨论，进而证据准备理顺思路逻辑，再着手操作，搞民法典也是这样，民法典必须要搞，无需讨论了，接下来就是思考框架如何设计及队伍如何组织。民法学会应在民主的基础之上提高完成目标的效率。

　　魏振瀛：并非再讨论民法典的重要性，而是通过讨论把观点理论联系实际深入的分析。要把观点写的深入，进而影响领导层。

　　刘保玉：汇报人要代表本小组把这些想法向大会及民法学会的负责人提出来。

　　魏盛礼：民法学界对法人关注稍欠，尤其是对公权力法人的研究相对薄弱。例如对于公权力法人，其权利能力是什么。我们现在对此研究少，特别是权利能力往往一笔带过，而是大篇幅写行为能力。是否要将这一部分写入民法典，我们必须通过大量的研究来说出理由。

　　邓建中：民法典的实质理性和形式理性问题必须要处理好，民法典不仅要考虑立法还要考虑司法；我们在立法中对于实质理性研究不足，我们的民法多考虑无纲式的自由，还有一个是法令式的自由。我们民法应当加强对自由的思考。

　　于海涌：首先，我们在制定民法典的过程中，逻辑和体系有问题。我们的分则先制定出来了，总则还没制定出来，制定要先总则后分则；其次，应先制定权利确认后制定权利救济，应先制定人格权法后制定侵权，而现在的民法典制定在宏观安排上不太好。这种情况可能会给以后民法典的制定带来很多问题。

　　刘保玉：说到这个体系问题我说几句，我最近在思考连带责任的问题，感觉到理论和实际应用之间常发生问题。比如看到法条如何应用，如何与程序规则结合起来。我认为所有的连带责任在民法典中都应该统一。行政主体和民事主体能否连带也是一个问题。我同时还有个建议，我们研究某个问题，最好能上升到法律规则上来或者浓缩到法律条文中来，而不要过多谈论重要性、必要性等问题。

　　高平：第一个问题是关于民商合一或民商分立的，这个问题到底是形式上的合一还是实质上的合一。如果它的法律规范实质上就是合一的，就意味着没有商法规范，只有民法规范。如果是形式上的合一，无非就是将商法的规范纳入到民法当中。我们要注意是形式上的合一还是实质上的合一。第二问题是制定民法典的问题。李保玉教授说我们98%的人都主张制定民法典，我可能是那2%了，我不是说我不希望制定民法典，我是很期望民法典的，但是现在适不适合制定民法典呢。我认为只有在价值确定的情况下民法典才能够完成，不能说只为了完成大家的一个期待而去制定。我觉得篇章等都不是问题，我们首先要解决价值问题然后解决科学性问题。

　　刘保玉：我刚刚和蔡教授商量了一下，我们休息一刻钟。

　　刘保玉：刚才休息的时候有人说我们这组过多讨论了民法典的问题，没有涉及到民法方法论，还有民商合一还是分立，每年都讨论，每年都没有结果，我们现在假定我们还是按民商合一来走吧。

　　王军：我抛一个砖吧，最近的顾功耘老师，讲的是《民法和商法的区别》。我听了以后，真的特别好，沿着他的思路一想啊，很有道理，他认为商与民是有区别的，商的思路更贴近于商业实践，更侧重于对交易安全的保护，而民的思路更贴近于民事纠纷的解决，侧重于安全的保护，对公民基本权利的保护，听了之后特别有感触。因为英国法整体来看是靠商的，一切都是围绕交易安全，德国法从表面来看也是民法，但是思路的取向性确实不一样，民商分开，沿着这个角度考虑，可以探讨出新的角度，思考出很多问题。虽然在不同的国家，看起来有的分有的合，但实际上还是有区别的。关于方法论，目前的现象，看一些学者的著作，对于日本的学说追根溯源地话，有很多东西都已经日本化了。源头究竟是德国的还是英美的，已并不明显，因为其已经日本化了，这也符合日本的传统，这里面的问题是，一个法律条文应该是能够查明到它的出处的，是来自德国法还是法国法，还是在引进的时候就已经日本化了，也就是说这个概念已经查不到了。比如说，日本的高度注意义务的概念，在四大公害案件中，如雄本水源案，因为工厂泄漏汞到水里，过若干年后有人起诉了，因为有人吃了鱼，因为汞进了鱼的身体里，人吃的鱼之后得了很怪的病，有人致死。此案若依英美法应承担责任，因为他的风险太大，应当承担危险责任或称无过失责任；但依日本法来看，你有一种高度注意义务，这既不是英美的概念也不是德国的概念，是日本自己发明的概念，所以，在中国引入外国法的时候，是应该有一个清晰的源头，还是应该在引入时本土化，这个问题应值得思考。

　　付翠英：通过两个案件我想谈一下，一个是关于债的履行和债的变更，如男女恋爱期间，女方向男方借款一百万，于2005年同意以其购买之房屋来替代履行偿还此一百万借款，但女方一直推托，一直不办理过户登记，直到2008年左右房价已涨至三四百万，物权法颁布之后，男方从2008年开始打官司，但迟迟未获得有效判决，因仍登记于女方名字，在此是替代履行还是债的变更呢？其另外一个是关于继承的问题。三兄弟因继承房屋发生争议，此三人在父亲尚未去世时签订了一份协议，因老二一直与父亲一起生活，共同商定此房屋归老二所有，并由老二按当时的市场价格各补足老大与老三三十万元，但至二零一零年，房价上涨并且父亲去世时，老大老二看房价也上涨三倍以上，也提出不再履行协议，继而再提出要钱，其在咨询时，包括向律师事务所和法官，但观点不一样，我们也有继承法，但为什么会有这么不一致的看法呢？我们要深思：我们的民法到底在保护什么？因老师观点也不相同。通过这两个案例，上升到民法典上，刚刚刘老师也说了要有针对性，包括立法思路与法律使命来看，刚刚魏老师说的也很让我感动，民法典的制定是我们的一个理想还是梦想，我在思考。我设计她是艺术品，但究竟实际上它有没有用呢？理想还更接近于实际，可以制定民法典是一种理想，但我们更应思考的是更符合应用。提出几个问题：第一，基础和结构，我们思考的基础是什么？其实通则总则都不重要，像王利明老师所言，税收债权问题，除此以外还有罚款。所以在民法典中要有一个条文概括表述公法和私法，说到私法就是民商，民商很难截然分开，都属于私法范畴，这是涉及到民商的关系。同样的我们说的“民”包括哪些？是从财产还是从人身的角度进行研究？对财产研究很多，但对人身权研究不够。尤其对客体研究不够；物权是客体是物，债权的客体是行为，但这种说法是不准确的，如航空运输与铁路运输的客体是一样的么？一般来说，是一致的，均是运输行为，但其也是存在差异的。以法律关系的研究作为一种思路。人身权研究上，人格权到底属于民法还是宪法？（譬如生育权）身份权的讨论也是极为薄弱的；婚姻和继承要不要放入民法典？在婚姻关系中，涉及身份问题，共有财产的考量应置于特殊的身份关系中来考量；又如孳息问题，亦存在特殊性不能认为原物属于谁就是谁，很特殊。如老年人保护法、未成年人保护法、消费者保护法是否应纳入民法典，消费者权益保护法要不要纳入民法中，这涉及到一个弱势群体的权益。这是我所想到的几点，我认为结构倒不是很重要。第二，社会经验和逻辑问题。尤其是经验，如代位权的问题，显示出经验的重要性。根据社会经验与实际应用更为重要。再者，传统和创新问题，民法理论博大精深，如法律行为，传统与创新的关系，我国民法通则也实行五十多年了，是否就应认定有传统存在了？具体制度值得研究，如何创新我们不需要借鉴德国的体系，还是遵循中国的特色和逻辑，再如别除权，而德国意义上的别除权并非如中国的担保物权就是别除权，其实我们可以在一个规则体系内研究。好了，说的地方有点多了，不对的地方请大家指正。

　　王全弟：关于民法典的制定，民法通则毕竟还是和民法总则不是一回事情。现在总则的研究比较重要，譬如概念等。在民法总则或者在民法典的制定当中提到问题，如主体问题，法律行为问题等。我想从以下几个方面来谈：一，民法的适用问题，其中重要的一个是关于民法解释，一个是关于民法渊源。何种法有何种的解释，民法总则也有民法的解释，要认清；对于渊源，习惯可不可以作为渊源，这是值得探讨的，是民事习惯还是习惯法，在民法总则的制定时，要不要予以明确，我个人认为可以作为渊源。二，时效问题，假设放在总则之中，特别是诉讼时效上。民法通则从规定的设定与价值的判断，包括对效率的考量，这样才能将我国的现在立法经验充实起来。

　　王军：我再说一点方法的，可以么？

　　刘保玉：呵呵，可以。

　　王军：关于作学问是否有用的问题，谈几点看法。我认为现在几种有用的方法，第一种，统计数据，有学者写文章，研究美国司法实践中适用最密切联系原则的适用，其在研究了一百多个法院的判决之后，随机抽选一百多个案例，有二十多个案例适用最密切联系原则；第二种，对法律文化的研究，其是制定法律的基础；第三种，外国法的具体制度规定，最近有一套书《侵权法的统一》，其模式是理论探讨与案例分析，在案例分析中各引用外国法，其在外国法中如何适用，这是一种真的实证分析的方法。比较法的研究最有价值。而最没有价值的方法是学者的主观看法。借助大前提进行逻辑推理，而大前提往往是错误的。实证分析是要花费成本的，但从方法论角度看，应该是对此的研究。现在，评价一个院校学科建设的好坏，就看核心期刊发表的数目，是不客观的，而要视文章的内容，是主观的论证还是价值判断，还是实证研究，这是要区别对待的。谈太多了，就先谈到这。

　　王全弟：呵呵。

　　王歌雅：说几句感想，一直关注民法的研究。第一个大问题是，从民法立法一直以来，第一，我国过于侧重财产法，而对人格权的研究不够重视。我们要更加关注人的尊严，要加速在人格权立法上的精力投入，对于保护民众的人格与人身权利更为有利；第二，许多年来，我们学者过于关注民法体系的思考，或者对民法典的思考，而对司法实践的关注不够，而学者应在民法实践中发挥应有的作用，在此过程中，如何做实证研究，来解决实务的需求，我们要对司法实践加强理论支持，更好地贴近司法实务；第三，侧重于对外国民法学理论和体系的援引甚至借鉴，非常忽略本土民法理论的发展，很欣喜这次看到杨立新老师的书，里面有纵向的社会的民法典，希望能给我们以启示，古代的民法是什么样，近代又经历了怎样的历史变迁，而现代的当代的民法典又应面临怎样的挑战，具备科学的态度是我们应解决的问题；第四，过于关注于民法的宏观方面，而对微观的研究不够，如民法典草案中，有若干个民法典草案，有很多重合的内容与不重合的内容，其中又蕴含了怎样的启示。第二个问题，怎样协调制度设计、价值判断与法规衔接上的关系，在谈到价值问题上，并不单纯是正义与非正义的判断，而是一个道德的判断，用道德形态作支撑。第二个感想就是，从总体的声音来看，整合所有资源来制定民法典，因其代表整体声音。再如，婚姻法是否要纳入民法之中，从总体的声音来看，要将其纳入民法典，但是我们自己会之中还有婚姻法仍然作为单行法的声音，不宜纳入民法典，是从历史与特殊身份关系的角度出发。所以做这些事得事情要侧重各部门的协调，集中精力和智慧，为我国民事立法的发展做出贡献，有必要整合力量。第三个感想是，关于民法典的制定，是一个科学化的问题，既有体系要科学、逻辑推理之外，要还有价值判断，是一个在终极的道德观念之上进行制度设计，否则很难施行。这是我自己的一点感想，说的不对请老师指正。

　　渠涛：我觉得我们作为研究会最基本做的事情是研究，研究只有深入，才能对社会做贡献。谈谈民法典，我想一个民法典或者一套民法制度要做的好，最主要的是要找准问题，下面我来说些问题。首先，我建议以后我们研究会每年讨论就搞一个国家的某项制度，我们要把它搞清楚，这对我国立法和解释都有很大的作用。话说回来，作为民法人，大家都很期待好的民法典尽快出来。大家都知道日本的民法典现在在大修大改，在和日本法务省的人交流之余，他说他希望中国的民法典尽快做出来，日本债权法的通过什么时候通过很难说，希望中国赶快做出来，这样会给欧洲人一个启示，因为当代最新的民法典肯定会对欧洲影响巨大，亚洲的民法成果能够影响欧洲，日本是没戏了，只能指望中国了。说了这么多话，让我感到几个问题，一个就是研究民法的学者多了以后，确实比较乱，日本当年几个出类拔萃的学者很快地搞出了民法典，但我们现在，实事求是的说，民法学的研究较日本来说还是比较差。我认为学界统一的意见要建立在日常的研究基础上，大家慢慢进行比较，进行分析。其次，回头再讲民法典，中国到底制不制定民法典一直都有很多意见，这次日本民法典修改主要是讨论到底是大总则还是小总则，总则里到底有多少基本原则，日本认为基本原则没必要制定，这里涉及到亲民化得法典，如果是亲民化的法典，就要制定细微；接下来就是权利主体，主体是总则的核心；下面就是法律行为、时效、代理。最后，说点总结吧，第一，就是要深入广泛扎实的研究，在研究的基础上才能想到为国为民；第二，民法典本身的完善不一定靠格式；第三，关于民商法，商法的存在是必要的，民商合一并不意味着商法不必存在，一句话，民法是给未成年人制定的，商法是给成年人制定。总而言之，比较法非常非常重要，这个比较法不仅包括西方的还是和我们比较贴近的大陆法系，还包括没有实施的那些，比如由我妻荣亲自起草的伪满洲国民法典就非常好，完全适合中国国情，这个民法典我希望得到更多的重视。

　　谭启平：我们小组的讨论是关于民法典和民法方法论的研究，严格意义上，民法方法、民事立法和民法解释的内在关联性，我并没有理出特别清晰的头绪出来，但是，确实我觉得在民法学的研究和教学中，我觉得有些问题值得学界思考，也可以说这是一种方法。在这个方法中，有几点我思考的比较多，第一个就是我们民法学的基础理论问题研究，我们传授给学生的民法学的知识，三十多年来，有很多民法学的基础理论问题过去没有说清楚的问题现在可能还没有说清楚，比如说最简单的，民法理论问题我觉得两个最基本的，一个是民事主体和民法渊源的问题，在这个基础理论领域里我觉得有很多问题，我们现阶段很多基础理论问题随着我们学习的深入越来越受到限制，但是民法学有一个问题，真正对我们年青一代潜心研究民法的一代，没有支持的氛围，很多人感觉吃力不讨好，我觉得这要引起我们共同的关注。第二，民法在方法论上，我非常赞同比较的方法，我们现在得到的信息很多都不真实，在此前提下，还有一个问题，就是中国问题，很多外国的法律在中国水土不服，而中国问题未能引起民法学界甚至是民事立法学界的重视，譬如征收问题，我们学界绝大多数人一提征收就义愤填膺，但我觉得征收问题并不是个可怕的制度，用得好可以很好的实现。我觉得立足于中国问题，关注并解决一个一个的问题，哪些是我国民法学界应该面对的中国问题；第三，如何防止民法分裂的问题，我们的民商分离可能比其他实施民商分立的国家都更要分离，我们传统民法在我们自己的学科发展中间面临着强烈的分裂现象，长期这样下去我相信对任何一个学科的发展都是致命的，如果五类学科不进行交流而是站在自己的权利领域里面，可能认识不到自己的不足，这对民法的发展是不利的，这说起来不是一个学术问题，但可能是一个方法问题，我觉得民法学的繁荣上来讲至少要提出狭义民法学，防止民法学的分裂。好了，我就说这么几点。

　　刘保玉：我觉得民法学会目前没有出现分裂的现象，商法学会有相对独立性，但是民法的各个部分很难将其分开。

　　渠涛：这个也没准，这个还真不好说，谭老师的担心不是没有道理的，随着时代的进步，现在学科分类越来越细，像现在，实际上搞民法的大家都知道，哪个地方都缺人，内容太多，这里也有现实社会的问题，确实很难。

　　刘保玉：我感觉民法的分裂可能性不大。

　　渠涛：我的意思是外部面临的这样一种压力，有这种外部的压力，有这种客观的土壤出现，但也保不齐咱这民法里面有谁想当债法会长。

　　谭启平：传统民法中狭义民法的五大类权利，但是现在我们的知识产权和财产继承权，事实上随着学会的独立，已经淡出了我们民法学会的研究事宜，我们每年开会基本上都是围绕五大类中的三类，即物权、债权和人身权。我说这些话的意思并不是说我们现在民法学会内部有分裂，而是站在更高的层面来讲，伴随着某些研究内容的分离，比如说知识产权就是对民法中的绝对权的研究，但是在这个过程中，伴随着学会的独立，知识产权法学界和民法学界联系越来越弱，在某些学校这种分界可能还不分明，但在一些婚姻法、知识产权师资力量比较充裕的学校这种分界几乎是比较明显，我们民法这边只能不断的退守。这实际上最终会影响大家的学术思维，也会影响对学生的指导，这其实是对民法的繁荣和发展可能会产生不利的因素，这绝对不是说现在我们民法学会现在有分裂这个问题。

　　刘保玉：尽管分组，但是我觉得很多同志都愿意串串场，今天听听合同法，明天听听物权法，我在一个组一直待一天多，我们希望大家明天继续到我们这个组，你们看物权、债权、侵权这哪个组都需要去盯点，而不是说我们合同法的我就去听合同法，所以说民法的各个部门还是联系很密切的。

　　渠涛：所以不是说联系很密切，这也证明了这个范围确实太广，你比如说，老实说就一个民法典和民法方法论，别说一天，就是一个礼拜，咱们这些人也不一定弄不出什么东西来。对不起啊，主持人想说结束语的。

　　刘保玉：没有，没有。

　　刘保玉：感谢各位光临本组的讨论，希望明天大家继续支持我们的工作，继续讨论。

　　第一组  民法典与民法方法论(下)

　　地点：长春市亚泰国际俱乐部二楼贵宾厅

　　时间：2011年7月27日 8：:30-11:30

　　刘保玉：各位老师，我们今天第一组的讨论会继续进行，昨天我们组的人相对来说还是比较多的，大家讨论了民法典和方法论的一般问题还有一些民法典制定中的具体问题，还有民商合一和分立的问题，希望今天有更多的老师参加到我们的讨论中来。刘士国老师研究民法典十多年，请他来给我们讲一讲。

　　刘士国：不敢当，不敢当，有一个问题，是关于民法解释学或者是说民法方法论的问题。从国外发达国家的情况来看，他们的法典之后，解释学开始发展起来，都有不同的流派，比如法国、德国、日本、美国。国外将民法学基本分为两个部分，一个是立法论，一个是解释论，他们的解释论这一百年应该说是资料很凌乱，学派也不少，这对我们来说可能是一个比较新的问题。我们过去是法律不完善，现在包括民法已经完善，主要的法律都有，以后大家进一步完善的任务已经不是主要的任务了，我个人认为主要的任务是如何将基本的法律贯彻实施，在实施当中与具体情况联结起来。现在我们的民法解释的时代随着法律的完善已经到来了，而我们国家的民法学，过去许多人都关注立法的问题，这也是现实的需要，所以说我们过去的立法的理论很强大，我们的老师和学生写论文围绕立法已经形成一个定式，就连硕士生两三万字的论文也围绕这个体例，尤其是在侵权法之后，我发现硕士生写的文章还是立法论的问题，这就表明这已经形成了一种定式。我们说过去这是社会的需要，但现在我们面临着解释的问题，应该更加重视解释学。我们现在出了几本书，关于解释学的文章也有一些，但总体上仍然落后于法律完善之后对于解释的需求，这次研讨会增加这个课题是很有必要的，建议我们学会以后还要继续讨论方法论和民法解释学的问题，以后有可能的话进行专题讨论。这是我的一点感受，就说这么多。

　　刘保玉：过几年我国民法典通过之后，民法学最主要的任务恐怕就是解释了，这在将来依然会是法学学科的前沿问题。董教授主要在商法学科进行研究，对民法也很感兴趣。

　　董慧江（黑龙江大学）：是这样的，我过去大概讲了差不多二十年的民法，后来因为工作分工的需要，这些年侧重于商法。刚才这个法解释学的论题，我想接着刘老师的话简单说一些，因为我在给博士上课的时候也讲过法解释的东西，这个东西已经悄悄来到我们身边。当立法到一定程度的时候，不可避免的要面临这个问题。我手里有日本的资料，你们看他们关于，比如说，类推的问题，就是类推的实例分析，就有专门的一本书。接下来关于法解释学的细化可能会涉及到法解释学的具体方法的进一步深入。现在我们的民法学界已经在重视这个问题，像在黑龙江一些出色的法官现在已经在很自觉的运用这一方法了，很令人欣慰，这个问题不再多说。昨天我没有到这边来，我听说这边在讨论民商合一还是分立，因为这牵涉到民法典的制定，我觉得有一些民法学者依然在讲一个命题，叫“民商合一是趋势”，究竟是不是趋势？有学者认为从意大利民法典到瑞士民法典，包括后续的一些国家，立法上大多采取民商合一这一形式，这是民商合一趋势的最有力的证据，但实际上不是这样的，可能很多民法学者不知道，苏联解体之后，原来的一些加盟国家，比如说拉脱维亚、立陶宛和一些黑海边上的小国家，都纷纷重新制定商法典，而这个商法典在他们的经济生活中起到了巨大的作用，这已经得到联合国的相关组织的肯定。所以我觉得民商两个学科现在渐渐有一点点的分开分离的趋势，商法确实有其独特的东西，我的意思是民法和商法是一定要分立的，分立的最大理由就是商事规则有其特殊性。比如，商法中有“营业”这一概念，还有营业转让，这营业转让转让的是什么，用民法的这些传统的概念是解释不清的，营业的内涵不光包括财产的内容，还包括一些事实，比如说客户、客户资源和商业秘密等。简单从两个方面来分析，第一，合一的趋势最大的根据是所谓的现在法典的一统化，但事实上现在世界上从总量来说拥有商法典的国家占大多数，并且要讲趋势的话，我刚刚提到的拉脱维亚和立陶宛这些国家，商法典在他们的经济生活中发挥着重要的作用；第二，依据我们国家的审判实践，现在主张要搞商事审判庭，而且商事审判与市场经济联系密切，现在越来越需要对它的独特性，对它的个别性进行重视。

　　刘保玉：前几年我在商法学会也开了一些会，商法学会号召要草拟商事通则，我当时在会上也感觉到相对于民法学会大多数主张民商合一，商法学会对制定商事通则，大家的意见不一致，也许多些学者做一些有关商事通则建议稿的工作，大家看看如果是拟的不错，确实有实质内容，那大家可能就逐渐接受了。我想不管是分立还是合一，大家对这样一个基本事实都是认可的：商法和民法有密切的联系，也有重大的差异，民法的一些基本规则也适用于商法。仅仅是讲差异是主流的还是相同相似是主流在这点上稍有一点细微的差别。

　　蔡立东：董老师，刚刚你说的有独立商法典的国家是不是先有商法典，后有民法典，像拉脱维亚是不是这种情形？

　　董慧江：它原来是没商法典，后来它又重新颁布了。

　　蔡老师：实际上它是先有民法典。

　　董慧江：对。

　　刘士国：需要将民法和商法共同性的问题找出来，规定在一起。这就不存在民商合一还是分立了，如果说民法通则对法律行为已经有规定了，还非要规定商事法律行为，这恐怕就没有必要了。

　　董慧江：这是基于民法和商法的关系，当然民法有规定的商法没必要另行重复规定，只是说商法要体现它特殊的东西，特殊的东西不规定，或者仅仅在民法中反映出来。这是个技术问题，从这个角度来说，其实民法学者和商法学者再讨论这些东西，进行交流的话，效果会更好。

　　刘保玉：换一个角度来看，不应该以是不是存在固定的法典作为判断民商合一还是民商分立的依据。比如，即使将婚姻法和继承法单独立法，它们和民法的关系也是十分密切的，这一点无须讨论。如果我们现在将现有的商事单行法稍加归纳整理，以法典的形式编在一起，这是不是意味着我们是民商分立了，这也是值得考虑的。有学者提出不讨论合一还是分立，仅仅是解决现实问题，因为商法规范太散，缺乏共通性的一般规定。其实我觉得这样的话，甚至说商法典是不是单独制定，都不是问题。

　　董慧江：现在很少有人主张再搞独立的商法典，从技术上来讲，商法典修改过于麻烦。

　　刘保玉：基本的一个事实，无论是民法教科书还是商法教科书，对民法和商法的相似性总结多一点还是对差异性总结多一点，大家都承认它们之间联系密切，所以说仅仅是名称上是叫分立也好，叫合一也好，所以这个问题也不必花太多的精力讨论。因为所有的民法学者都承认商法的特殊性，而且有些规范与民法的规范是相反的，但是很多方面还是相通的。

　　刘士国：从我们学会来看，商法学者解决的问题，不是我们解决的，是不是逻辑上应该是这样。我们讨论民法典和民法通则，至于说商法搞不搞通则那就是你们的任务了。

　　董慧江：这个不是这样的，刘老师。因为它涉及到民法典不考虑这个问题的时候，它会把一些商事规则规定在里面。比如说像合同法实际上体现了商事的规则，但是不是要把它放在一般的民事问题中来解决。

　　刘保玉：对，不错。

　　刘士国：合同本身就是商事的，如果说还用商事的，我们合同法就很难存在。

　　董慧江：这里还是要有一个比较清醒的认识。

　　刘保玉：可能同一个性质的交易行为一部分在民一部分在商。

　　刘士国：代理也是，有人说民法中的代理如果不包括商事代理，那我们的代理就没多少内容。

　　董慧江：但是目前对于民法通则里的代理的规则，实际上没有摆脱商事代理，比如说间接代理、双方代理。技术上的问题确实很难，很难抽象出一般的规则。随着社会生活的发展，分工越来越精细化，可能规则要考虑对不同的主体和行为进行区别。

　　刘士国：那就是说，打电话订合同是民法问题，至于合同多大标的则由商法去规定。

　　刘保玉：这个也不尽然。

　　张新宝：哪些是我们民法学的问题，制定民法典的问题，起草民法典的动因不是在增加，而是在减少，而且基本上不是一个学术问题，往往花很多时间讨论是很困难的。我们说的这个联邦制的问题，绝对多数人都反对，可以去思考，但不一定是从民法学或方法论的角度来思考，但是这不能成为民法学会研究的问题。作为一个民法学者，除了民法之外，还有其他的法律需关注，单行的民事通则，商事通则。第二点：我想谈谈方法论的问题，民法学界没有关于民法方法论的书；其次，学者研究方法论要明白这是要干什的，即研究的目的，这涉及到法学资料的取舍。你找到现实生活中的一个问题，通过理论的研究，最近看到一些文章，对法律条文的曲解，过些日子再写些文章，这表面上是有问题，实质上是没有。我现在很欣慰的看到，我们有些民事法学家现在去搞医事法，抓住医药关系问题，这个问题既有一定的普遍性又有一定的严谨性。有的学者写一篇文章，写的内容但却是中国可能一百年也不会发生的，写这样的文章是没有用的。比如我们民事通则里的主体的关系中的亲子关系认定问题，从法的历史谈到外国比较法，再谈到我国法等，你可能把握不到思维的脉络。你有可能由于这一个时代的不幸，你有可能成为一个法学家。与其说写一本方法论的书，不如在理解问题上具有一定的方法与逻辑，将其自觉地适用到研究当中。如果重复谈一个与他人相同的观点，应是从相同的或不同的论证方法来谈。前些日子收到一篇文章，是谈抵担权的顺序问题，大部分都是引用他人和外国法的观点，这样做是不妥当的。对于一个中国问题，应首先从中国著作和中国案例来分析，然后再从外国法的角度分析，否则其论证的方式是存在问题的，而对一个国际性的问题，就应从各外国法律制度来论证。接下来我再讲一个基础问题，也是关于方法的问题，由于电脑写作的普及，多数人是认为是不好的现象，我在审稿的时候看正文的开头，有些措词是值得商榷的。现在写文章，可以去剪贴与复制，还可以整个摘录他人的文章，这对去培养自己思维的严谨性基本上没有，这就导致了大量的口头语言与不正规的法言法语，我常要求我的学生怎样检查论文或编录论文，应该读文章，不是默默的读，是放声的读。还有就是文章的表达方式，要先写标题，然后再围绕标题来丰富，我们讲要谋字谋段，再谋篇，文章不宜过长或过短，要视文章的论述主旨与表达意思的数量来决定。看一个人的说话方式，大学认为他会说，不是说他说话的花哨，而是他的思维缜密，这是我对法学方法论的不成熟的看法。希望年青的学者重视方法的研究与思维的缜密，这样写出来的文章其实是不会因为外在因素而受到发表的阻碍，我们希望看到更多更好的文章问世，谢谢大家！

　　刘保玉：张老师的发言启示我们，方法论问题不能只体现在嘴上，不能就方法论而方法论，而要自觉地把它运用到我们学习、研究和写作之中。

　　蔡立东：我们如果真正把法学做好了，那么法学方法论就蕴含在其中。

　　温世扬：和张老师做编辑的情况不同，我们接触更多的是学生的论文。学生一些基本的东西都还没有学会呢。从某种程度上来讲，这是一个世界观的问题，是一个态度的问题，他们没有将写作当成一件神圣的事情来做。说起来复杂其实也不复杂，包括问题、材料、路径、观点等方面。

　　蔡立东：我想问一下，受过科学训练的人在写作的时候会不会有些优势呢？比如说学物理学的，学数学的。

　　张新宝：自然科学比较讲究方法论，这是管理学上的方法论，但上了本科是不是就意味着能够形成相应的思维呢，还不能这么说。

　　刘保玉：我见过一些学生，不见得学理科的逻辑思维能力就强，学文科的逻辑就差，不是当然的。

　　龚赛红：关于方法论的问题，我有一个问题。一些从台湾等地方转述过来的理论，学生理解起来就比较困难，在我们的文章当中也不容易找到相关的论述。如果能结合我们的实际，结合案例来进行解释，学生理解起来就更容易些。这是我教学当中遇到的一个问题。我觉得实证研究是一个很好的方法，现在我们运用得还不多，相应的成果也不多。希望我们以后可以在这方面做一些探索，对条文的理解和完善是很有帮助的。

　　董惠江：法学方法是法律适用的方法。通过法解释学的方法在研究中的适用，实际上可以使我们换个角度的，或者对我们主张的论证提供一种说服人的方法。比如商法有些规则，说它有问题，还可以从体系的角度去解释，虽然它在这里规定，但从体系的角度来看它在这里是很不协调的，这就可以作为我们否定的它的一个根据。这可以成为我们研究中的一种方法来使用的。这是我的一个体会。

　　温世扬：我看到关于昨天下午讨论的简报，使我联想到了王利明教授提到的他认为民法的三个任务，民法总则、人格权法和债法总论。参考德国民法典，我觉得民法总则有几个问题需要探讨一下。第一，是物还是客体？第二，是法律行为还是法律事实？从立法上可以借鉴的是葡萄牙《民法典》。第三，关于权利的规定，是对权利的宣示还是对权利的行使和保护进行规定？第四，时效问题。

　　高平：民法方法论是不是可以分为两个方面，一个是民法本身的方法论，另一个是民法研究的方法论。学者最好有自己特色的研究方法。如果现在我们拿出一篇法学论文，隐去姓名，可能大家看不出来是谁写的，为什么呢，就是因为大家没有自己特色的方法。鲁迅的文章一读就能知道是他写的，就因为他的文章有自己的风格，有自己的方法。

　　尹太顺：我们的教育在法学方法论上重视是不够的，导致学生论文出现许多问题。我们在教育当中就应该进行方法论的传授，使学生形成一种思维。我们还不能忽视一个问题，民法的本质是什么。如果本质没弄清楚，去研究债法、物权等就会出现问题。民法是调整我们社会生活关系的法律，需要意思自治。我同意张老师的一个观点，民法是立体的。方法论或解释学都要基于基本原理和基本价值展开，不能脱离这些基本的东西。因为民法是生活法，实证研究是很重要的，方法论研究在这里就比较重要。

　　杨善长：对于民法基本原则的界定我有几点想法。我认为公平和平等不应当是民法的基本原理，应当是所有法律的基本原理。我们是否可以从私权的保护和限制来确立民法的基本原理呢。从私权的取得和私权的行使的角度出发，我认为可以确立私法自治、诚实信用、公序良俗和权利不得滥用四个基本原则。

　　陈传法：法学研究现在有一种倾向，认为我们从传统概念逻辑出发的研究不合适，强调向实证转移。我觉得这两种方法不可偏废。单纯的实证是没有用处的。传统的概念分析里面有种语义分析很值得关注，语义分析可以减少许多无谓的争论。所以不关注概念可能也是错的，不能片面强调体系化。第二，我们民法学界应该呼吁法官和那些执法者，不能动不动就说法律没有规定，法律有漏洞。用法律解释方法、法律漏洞补充方法，实际上可以填补很多漏洞的。法律不存在那么多法律空白，不是法律没有规定，是法学适用方法运用不对，有漏洞也可以通过方法填补。第三，总则是做什么的。我觉得，前提性的规范、共性内容、冲突性内容的冲突解决规则和拾遗性的规定，可以放在总则里。

　　王利民：法学方法概括起来还是一个法律思维的方法。在中国社会，无论是立法水平还是法学研究的水平，我认为我们欠缺的还是理性方法。民法的理性应该是以权利为对象的，我们应该考虑把他落实到具体问题上。我们现在需要思考的是我们研究的问题是立法前阶段的问题还是立法后阶段的问题，实际上是我们是否充分利用了法学方法的问题。我认为有几个问题我们应该重视一下。第一个是权利认识的充分性问题。第二个是权利分配的均衡性问题。第三个是权利规范的确定性问题。第四个是权利保护的简便性问题。

　　高平：我建议在以后的会议当中，主持人是否可以在已经提交的论文当中，选几篇进行主题性发言，对其进行深入的探讨，从而保证会议的连续性和深刻性，提高我们研讨会的效率。

　　蔡立东：我也建议研讨会应当确立具体的攻关内容，有针对性地进行探讨。

　　王利民：如果大会有一个明确的主题，我们可以共同讨论，如果没有，我们也可以相互交换意见进行讨论，其实这也是一个方法。

　　刘保玉：会议发言对发言人本身也是一个考验，如果好的发言引起了共鸣，别人可能会岔开话题，这种现象也是客观存在的。

　　尹太顺：讨论会应当确立一个大致的目标，进而围绕这个目标进行。

　　高平：我接着张老师的观点，谈谈引注的问题，我认为引注有三种，第一个是功能性引注，第二是装饰性引注，第三个是伪引注。

　　蔡立东：我在这里谈一个具体的问题，合同效力的类型问题，或者说上升到法律类型的问题。在这里创造了一个未生效的合同或者说是未生效的法律行为。我认为未生效这样一个效力类型完全可以通过履行障碍来解决，而不把它做为法律行为效力来处理。司法机关创造了未生效的效力类型，没有考虑到法律的整体性，我们现在已经有很好的技术来解决这样一个问题。

　　刘保玉：尚未生效的合同还是客观存在的，其与效力待定行为的区别在于基本行为的区别，在构造上、结果上也有一定的区别。

　　高平：我认为有效是一个静态的评价，而生效未生效是一个动态的评价。

　　尹太顺：我认为附条件的法律行为本身是有效的。

　　蔡立东：各位老师如果还有什么进一步的言论可以畅所欲言。

　　王明锁：我在最后在谈几个问题。第一个是我们现在是否忽略了对价值判断的统一。第二个是民法的基本原则与法律的基本原则有很多共通的东西。第三个是方法也是一个很重要的东西，但同时也是一个问题，我们理论联系实际的方法不能丢，尤其是联系我们中国的实际。

蔡立东：感谢王老师。通过这两天的研讨我很受启发。我们希望在将来的研讨会上能够确立几个攻关主题，有针对性的讨论。最后感谢各位参会代表。今天上午的讨论到此结束。

（注：本网刊登简报时对其内容进行了重新编排）