2011年民商法学博士生学术论坛实况报道之四
——农村集体经济有效实现之财产权及其保护制度研究
丁文教授主持
主持人丁文教授：各位老师，各位同学下午好。我们现在开始第三阶段的主题报告。第三阶段有三位报告人，应该说上午的报告很精彩，给大家的启发很深，中午吃饭的时候，也对上午的报告进行了交流，下午的报告更值得期待，也可能更精彩，这些主题比上午的跨度更大，有罗马的，写作跨度也大，有经济学的，村镇银行发展的财政研究，农村改革离不开金融创新，主题跨度也大，从上午的宏观到下午的妇女土地权益的完善。
第一个报告人是汪洋博士，他的主题是《罗马法中的集体土地制度研究》
汪洋：大家好！今天上午，我们研究了一个上午的中国现实问题，所以现在我们放松一下，我们来到两千年前看一下罗马的土地是什么样的状况，在我进行论述之前，我要强调两点。第一点是罗马法上的任何制度，包括土地制度和所有权制度，它都不是平面的规范体系，因为罗马从公元前7世纪建成到公元6世纪存在了1400多年，所以我们看待它们的集体土地制度的话，就应该还原到它当时的历史和社会背景中进行讨论。那么在我这篇论文的主体部分，也就是氏族集体土地属于哪个时间段，我做了一个历史线条，它是属于从建成之前，作为罗马唯一的土地制度，然后经历了完整时期，一直到共和国时期的中前期，直至公元前367年的李奇尼亚·塞克斯提亚法为一个节点，从那以后它走向了衰弱，到罗马共和国的后期，它又兴起了新的土地类型，叫做殖民地市镇集体土地，这个在后面再仔细论述。
第二点我并没有采用集体所有权土地的概念，因为在那个时候我们连现在罗马的市民法和所有权还没有建立的基础上，在这个前提下，我们还不能说它是属于集体所有、国家所有、还是个人所有，所以我仅仅是强调这个集体性的要素，或者是强调这种土地归于氏族这个事实性的关系。那么我们现在进行到具体的论述。
首先，我说罗马法上的集体土地，这个集体指的是谁，这个行使主体是谁？我们看一下这个图表，在罗马建成之前，罗马共同体的组织结构，它仅有氏族，氏族下面包含有共同法家庭，然后每个共同法家庭下面还有若干自有法家庭，这是罗马一种共同体的组织。在建成之前的氏族集体，就是由氏族所掌控的土地，在罗马建成之后，因为出现了城邦这样一种政权，它又必须通过古代文献作家的表述，罗马城邦包括三个部落，每个部落都有不同的氏族，但是在这个时期，它所依托的还是人身关系，也是以氏族为核心的所建立起来的共同体，为什么氏族土地会衰落，经过罗马的塞尔维乌斯的改革，它的改革之后将层层集体的共同体模式，变成了以土地和财产为基础的模式，所以最后消灭。那么这个土地归属就在这个大大小小的共同体之间移转，同时还夹杂进了平民和贵族他们之间的归属，所以我们从罗马法上，能得出很吸引的一点，就是说在很长一段时间，土地问题都不是属于司法问题，而首先涉及到宪政问题，它不仅是领导问题，更重要的是宪法问题，所以，我在这里花了一点时间把共同体的组织结构说了一下。
到了罗马城邦建立之后发生了两件大事，一个是罗马人民共同所有的土地，也就是我们现在说的罗马公地，然后出现最早的一批私有土地，从这个节点开始，历史上出现了公有土地、私有土地以及集体土地这三种土地类型并存的现状，而且通过我们的研究可以发现，这三种土地类型在罗马时期进行了非常有趣的互动，首先氏族在名义上将一部分氏族基地土地让与给城邦，作为罗马的工地，但是名义上虽然让与了，实际上还是属于氏族内部的贵族进行耕种，其次，氏族集体土地将一部分土地分配给了氏族内的自有法家庭的家父，形成了我们现在所谓的私有土地，然后罗马公地除了从氏族让与以外，还有就是通过战争获取，随着罗马疆域的不断扩大，从一个弹丸小城变成一个帝国，绝大多数土地都是通过战争获取的工地，同时，罗马通过城邦将部分土地分配给私人，这里我要强调的是，除了第一次分配是分配给所有的罗马市民，包括平民、贵族，而剩下的都仅仅是分配给平民。那么我们从大的方面可以看到，集体主义所占的分量是最重的，而罗马公地次之，当时的私有土地所占的是非常非常小的一块。（如图）氏族集体内部土地的双重权利支配体系，有人说氏族集体土地它是跟氏族内的私有土地是相混同的，也有人说氏族集体土地是同罗马公地相混同的。首先对于集体内部的土地，作为氏族来说，它一直拥有一种管辖支配权，它不能转让给氏族外的成员，比如说将某块地定义为耕用地进行耕种等等，这种时候更多的是政治方面的目的，或者是氏族这种团体对于土地的主权权利进行转变而形成的制度，从个人角度来说，在自有法内部出现了有家父，家子也就是氏族成员以及所谓的门客组织，所以，我们可以概述为它是一种受限制的私有权，格罗所（音）认为，这种个人所有权它产生于对家庭的主权观念，这种观念又以在氏族范围内的集体所有权和公共所有权的共存为特点，就是在共处中，对所有权和主权的概念加以界定。
我们再来看一下，氏族集体土地和罗马公地是怎么相混同的。贵族的土地从哪儿来，贵族是垄断性的占有罗马的公地而获得，所以这三种土地在一定层面上的混同，它的原因是氏族贵族从实质上对这三种土地是采取垄断的形态，最后形成少量的土地所有权归属给平民，大量的公地占有归属给贵族这样一种现状。接下来看一看罗马中后期的土地类型对比，首先可以看到，当时到了罗马共和国的中后期，这个集体土地已经成为最小的一块，最大的是罗马公地，而它们之间的互动是什么情况呢？当时罗马公地本身的利用就分为很多种，同时它会经常拨出一部分土地给予集体，这个集体已经不是之前的氏族了，这里就要说氏族土地是如何衰亡的，归根到底是因为氏族这种组织的衰亡，是因为城邦“自上而下”以及自有法家庭的家父“自下而上”共同瓜分了原来属于氏族的一种权利，刚才我们说到公元前367年的塞克斯提亚法，从法律意义上确立了由自有法家庭而非氏族在公地占有以及利用的权利人地位，所以在这部法律之后取消了氏族土地的管理，集体土地有两种结局，要么分配给氏族之内的家庭，要么纳入公地的管理体系。到了罗马中后期氏族土地消亡以后，出现了殖民地市镇集体土地，它有两种用途，一种是公共牧地，与之相对应的是记名牧地，就是我只要是罗马用地，我只要交了税就可以在牧地上放牧，所以从这个角度来说，它具有一种集体性质。我要稍微介绍一下殖民地市镇集体土地是什么，它为了经济开发等目的，要把罗马人以及拉丁人在这个半岛的每个地区设立殖民地，同时，它还要拨出一些土地给居民，同时它还要拨出一些土地给市政所有，很多时候还要把土地租出去而形成了所谓的“赋税田”。那么这里就简要地说一下它跟私有土地的关系，除了刚才说的，氏族解体以后，大部分氏族土地全部分配给了氏族内的自有法家庭的家父以外，还有两种形式，一种是按人头分配，要么就是按照殖民地分配。
在把历史叙述以后，我们再来说一说为什么罗马法的制度是不适用于集体土地。我们可以来看看表现形式，它是一种家父对财产集合总体的所有权，而到了后面的财产集合可以变为每一个物，然后家父对每个物都有一种所有权，到最后，它的每个物都从属于每个人，这时候概念重心已经从人转变为物，就是说一开始罗马人说这个物是我的，强调的是我，到后来说我是这个物的所有权人，这时候强调的是物。我有两点感悟，第一个是最开始罗马采用的是占有和所有权的体系里面，贵族他无所谓有没有所有权的名分，因为他是强制阶层，而当时罗马的土地私有化推动者恰恰不是贵族，而是平民，其实贵族即便占有，也有非常完善的通过裁判官进行的保护，所以我们今天探讨中国的土地，不管是集体土地所有权，还是个人土地所有权，还是土地承包所有权等等。关键是在此基础上建立起完整的保障机制。最后，另一个感悟是，我们从集体土地消失中可以看到，罗马人特别是罗马的法学家，在进行物权类型的建构的时候，他并没有采取所有权的体系，因为这个制度框架过于扩展的话，反而会影响所有权本身的机能，所以他才在这个意义上发展出了多种他物权。这些是我的一些思考。谢谢大家！
主持人：这个主题报告顺序调整一下，第二个报告人是尚玮博士。
尚玮：下面我们从古文明文化回到新社会，我是来自财政部科研所的尚玮。我今天的报告是《促进我国村镇银行发展的财政政策研究》。大家知道村镇银行的建立使多元化的农村金融体制和金融格局开始形成，其具有的注册资本少，存贷相结合等优势逐步成为了农村金融体系的一个核心，在“十二五”中国家也将展开，我将从财政视角出发，对支持村镇银行的必要性和可行性提出建议，面临应用财政政策方面存在的问题提出探讨。先面我从四个方面来介绍。
一、我国村镇银行发展的现状。我们系统地做一下扫描，2007年3月首批3家村镇银行“四川省仪陇惠民村镇银行、吉林省东丰诚信村镇银行和磐石融丰村镇银行”开业，2007年12月13日国内第一家外资银行——湖北随州曾都汇丰村镇银行正式开业，在业务经营上实现了有效贷款40多亿元的贷款，其中支持农村和农户的贷款达到了60%以上，其他用于支持中小企业的发展，总的看来这些机构的内控监管机制比较完善，在西部地区要好于东部地区。2010年的1月31日第七个指导“三农”工作的中央一号文件发布，推出一系列高含金量的强农惠农政策，按照中央一号文件陆续出台了“加快培育小型金融机构”的政策和建议，确保三年内达到1300家左右小型金融机构。这是我们发展的一些现状。
下面我谈一下村镇银行发展中存在的问题。首先它作为一个小型金融机构，特点是吸储能力不强，现在这些村镇银行都在不发达地区，由于居民收入水平不高，包括居民收入水平参差不齐，客观上制约了有效储蓄的增长，其次村镇银行的成立时间比较短，是2007年开始，广大储户对此缺少系统了解，考虑到风险性的问题，还有与商业银行相比，包括邮政储蓄，它都有认可度比较低的特点，要受到银监会和证监局的批准，市场门槛比较高。
二、信用风险防范的不足。农业是弱势产业，贷款承担主体是非常脆弱的，农业贷款和其他贷款相比，受自然条件、生产周期等客观因素影响较大，直接影响到村镇银行的贷款收益和贷款安全。
三、金融产品陈旧。金融创新包括中心业务和拓展业务，包括衍生金融产品，村镇银行现在主要开展的业务包括储蓄贷款，还有小额信用贷款业务包括质押贷款和票据贴现，而且它的中心业务非常少，但是我们包括在“三农”地区，我们的农业、农村需求比较大的就是养殖业贷款、劳务输出等，婚丧嫁娶、住房贷款都是我们目前的主要需求口。
四、政策支持力度不够。第一，准备金率标准上和农村信用合作社有一点差别；第二，村镇银行的贷款利率出现了不平等待遇；第三，缺乏税收优惠政策支持。集中体现在营业税和企业所得税，现在我们的税率是3%，村镇银行相比同类银行是5%，包括所得税在资金扣除方面还存在一定差距。
五、专业人才问题，设立时间比较短，资金实力包括对员工的福利待遇保障也存在一定问题，所以它在吸纳人才上还存在一定瓶颈。
下面我想从财政视角谈一下村镇银行的发展问题。我从三个视角来谈一下：
第一，运用财政政策引导各方资金加大村镇银行的设立角度。从设立角度，外地与本地的金融机构在设立方面村镇银行存在一定劣势，会造成成本的差距，包括我们的集散效应，会给外地金融机构带来一定壁垒，所以我们在安排财政转移支付时，适当的考虑要给外地设立金融机构一些“两免三减”和“高贴补贷”等支持；第二个方面，从纵向考虑上，就是把金融机构的设立村镇银行的涉农贷款数量记录到贷款余额里边。第三个从出资人的角度来考虑，在实行我们3%的年税率基础上，要给予减免；第四就是对于不同级别的村镇银行实行有差别的准备金扣比率。同时我们要增加非金融企业法人和自然人作为出资人的比重，对自然人投入银行的股本所得免征所得税。现在是实行的以个人所得税的抵免，如果我们要拓展就要实行以家庭为单位的所得税抵免。
第二个视角，从利用财政政策增强村镇银行资金能力方面谈谈村镇银行的发展。首先，使用扶贫资金增加村镇银行的资金来源。让村镇银行承担一部分我们农发行涉及的社会政策资金的贷款，同时配合我们现在在农业银行系统内看到的批发贷款项目，争取到一定贷款，现在我们的宁夏和内蒙古自治区已经开始贷款试点。同时对村镇银行贷款的创新进行引导，农村资金互助社也通过担保，从村镇银行获得贷款，村镇银行就可以通过相对比较优惠的利率，而与普通的信誉贷款差额进行系统的补贴，同时我们在人才方就是在个人所得税的税前抵免和企业所得税进行转移支付。
第三个视角就是我们在实施财政政策中需要注意的问题。首先我们要处理好税收支出和财政补贴的关系。像我们刚才提到了财政引导村镇银行的发展无非两个方面，一个是税收支出，一个是财政补贴，要采取灵活的手段，第一是处理好地方财政支出和中央财政支出的关系，像我们国家现在有一个专项贷款的政策，这个逐步要转移，像村镇银行的税收减免过程，有中央与地方共同负担要逐步转给地方负担。第二个就是处理好村镇银行和金融机构之间的关系，我们要实现市场主体的公平化，在一定时期给予财政政策的支持，等到村镇银行发展到一定规模的时候，再逐步减低财政支持力度。
最后我要谈一下促进村镇银行发展的一些建议，首先，加快村镇银行的发展。在“十二五”规划报告里面，银监会和证监会已经出台了相关政策，包括2009年7月23日银监会发布了一个新型农村金融机构总体工作安排和小额贷款公司改制试点的一个村镇银行改制转型的总体规定，包括国务院出台的关于鼓励和引导民间投资发展的若干建议，对村镇银行都作出了具体意见和建议等等，包括在加强有效监管，防范金融风险方面和放宽金融机构的投融资限制的具体规定，这里我就不仔细阐述了，报告中都有记载。
第二，政策支持的力度方面，我的建议就是要进一步加大财政支持的力度，对达到监管要求，我们要实行贷款余额的补贴制度，就是对村镇银行小额贷款公司，包括农村的资金互助社，这三类新型农村金融机构，三年时间内对商品贷款余额给予2%的补贴，这个补贴主要纳入村镇银行当年的核算收入，列入之前的抵免。对农村金融机构发放5万以下的小额信用贷款的利息征收方面考虑3%的利率征收，我们考虑的是“三免量减”的过程中，90%计入减少税额，第二，在农村金融机构，包括当地的农村信用社，同样的减少银行的存款准备金率。2011年4月6日已经实现了调整，我们在上调存款准备金率的时候，村镇银行已经和农信社开始执行这个准备金利率制度。第三，村镇银行可以申请支农的中心任务，第四，村镇银行的利率优惠，我们要和农信社一样，在国家金融力度支持下，上升两到三倍。
第三个方面就是加快金融创新和提高资金使用效率，我们应该本着低成本，广覆盖，广复制和易推广的金融产品创新理念，适度推广村镇银行业务的发展，具体的就是鼓励和引导村金融机构的通过零售批发等方式，扩大农村小额贷款的投放，积极发展农户小额贷款和鼓励开发多样化小额信用贷款的产品，努力满足农户多样化的需求。
最后我要谈的一点是，我们在加强金农监管和防范风险方面，我们要健全相关法律法规，打击偷逃债力度，建立健全农村制度，加强金融监管的协作统一同类业务的监管标准，合理消除金融机构的空白和重叠，同时进一步健全农村金融市场的推出机制，完善金融、期货，保险等制度，鼓励和支持高风险机构进行并购重组。这是我对我的文章进行的阐述。谢谢大家。
主持人：第三个报告人是黄凯博士。十五分钟。
黄凯：各位老师，各位博士，大家下午好！刚才丁教授提到咱们的跨体比较大，我这里主要是视角的转化，主要是性别的视角，过去我们认为农民很可怜，但是现在我们要发觉农村的妇女更可怜。我的报告主题是《从法律平等到事实平等——农村妇女土地权益的维护与完善》。我的基本研究思路是从问题入手，我们会发现法律对于农村妇女和土地权益的平等保护然后难以规定的比较完善，我就分析了这个原因，这是我的第二部分，第三部分我就提出了自己的对策。下面我介绍我主题的第一部分内容。
第一部分是难以兑现的权利，土地权益男女平等的法律确认与现实差距。首先我们在法律上会发现，我国现行立法的规定，从宪法到很多的基本法，对妇女权益的保护都进行了比较完善的规定，这里面有农村土地承包法、妇女权益保障法还有婚姻法等，这些法律里面规定都是很明确的。比如说在妇女保障法里面，明确规定，妇女在农村土地承包经营、集体经济组织收益分配、土地征收或者征用补偿费用以及宅基地使用等方面享有与男子平等的权利，甚至在我们国家的政策上也有高度的关注。比如2001年5月8日中共中央办公厅、国务院办公厅专办颁发了《关于切实维护农村妇女土地权益的通知》。虽然我们的法律和政策描述得这么美好，但是现实中，我们会发现，过去我们对农村的关注，对农民权益的保障，把农民作为一个整体，实际上农民内部也有矛盾，而且这个矛盾突出表现在农村妇女的土地权益得不到保障，近几年的改革开放中农村土地权益纠纷成为一项重大事件事件，农村土地失地的或者受到侵害的农村妇女，也成为了上访部门和法律部门的常客。据数据显示，2000年广东省信访办接待农村妇女信访1659人次，80%多都是集体上访，同样在广西法院2002年和2003年的数据统计发现，广西自治区法院系统共受理了农村土地权益案件1386起，涉及到农村妇女土地权益案件就有555起，占到了40.4%，所以我们看到了法律描述得非常美好，但是现实中有很大差距，比如说离婚的妇女，“嫁城女”这些都是社会性事件，大家平时都有所关注。
第二部分是权力实现的桎梏：农村妇女土地权益实现的制约因素分析。在这个差距之中，我想再探寻一点原因，我主要从5个方面进行探索。
（一）制度性因素。我认为缺乏社会性别意识法律和政策冲淡了成文制度应有的规范效力。我们一般认为是男主外、女主内，实际上小时候都有性别塑造，比方男孩子小时候都给他买刀、买枪，女孩儿小时候就是买个洋娃娃，这都是性别塑造，既然男女两性的角色地位是社会后天给它的塑造，那么它就是可以进行改变的，所以我们现在的决策者和立法者，我们的政治局常委全是男性，所以在他们制定政策法律的时候，缺乏社会性别意识，缺乏对妇女的考虑和照顾，这里面可以相对来说造成法律事实不平等的制度性因素有三个：第一是土地承包以“户”为单位，登记注册的都是家里的户主，户主一般都是男性；第二是城乡分割的户籍制度，这是造成嫁城女失地的一个主要原因，嫁城女在城市里没有户口，在农村的土地又被去掉了；第三是土地承包长期化政策，这个应该是我们立法上为了稳定土地的基本制度，也为了让农民进行长期投入，我们确定了长期化政策，具体表述为增人不增地，减人不减地。在农村大部分农民是固定的，但是在土地上，相对于农村社会来说，流动性最强的就是妇女，因为只要妇女结婚，基本都是嫁到村外的，除非召一个上门女婿，但召上门女婿也有问题，因为召上门女婿又不会分地。所以我们在制定这些政策和制度的时候，缺乏性别视角的考察，这就是制度性因素。
（二）经济性因素。人地矛盾的压力使妇女成为土地调整的首要牺牲者。我们中国人多地少，特别是耕地特别少，据数据统计，2003年我们的耕地面积只有18.5亿亩，我们的人均占有耕地只有1.43亩。从2003年至今随着城市化进程，我们的耕地面积肯定是越来越少，这个差距也会越来越大。美国学者黄宗智曾用“过密化”来描述中国农村人多地少、资源贫乏的状态。在这种情况下，权益受到侵害的首要是妇女。因为农村妇女迟早要嫁出去，所以首先考虑的是要把她的地收回来。
（三）历史文化因素。历史形成的男权文化结构，仍然强化着妇女依附性性别角色定位。中国传统保持更浓厚、更完整的是在在中国农村，而且男权色彩在农村也是有根深蒂固的体现，比如说与农地有关的丁口制度，甚至体现在我们土地承包上为什么以户为单位。丁指男性，口指女性，族谱一般只记录男丁的名字，女人的名字不会出现在族谱上面，只会记录她的姓氏。比如毛泽东的母亲，我们都不知道她的名字，只知道她姓阿，我们一般称她为毛阿氏。所以在土地承包签合同的时候，我们都是按照户主来签；第二是农业女性化的问题，在过去，女人都是在家做饭、带孩子，男人种地，是男耕女织，但是现在已经转化为男工女耕，然而女人种的仍然是男人的地，花的是男人的钱。所以这些传统的男权文化还在影响着我们的农村。
（四）社会习俗因素。传统的社会风俗习惯销蚀着农村妇女享有的土地权益。第一就是夫妻同居，我们一般是男娶女嫁，女人一般是嫁到男家的。在城市不明显，在农村仍是传统。所以往往我们会看到土地是不动的，但是流动人口往往是妇女，还有就是上门女婿的问题，为什么会有上门女婿呢？就是我们中国古代为了传宗接代，有些家庭家贫子壮，而且又长不大了，所以只能上门入赘，而且现在在农村还有，他们也是受到歧视的，往往分不到土地。还有就是“土地家族内流转”的田土习惯，就是为了保证家族的土地不会流到外姓人手里。嫁出去的妇女或者上门女婿都被认为是外姓人，肯定得不到分地。
（五）民间法因素。村规民约等民间习惯法对农村妇女土地权益的排斥。我这里收集到一个资料是广东省双水市双流县文星镇自胜村八社的一个村规民约，明确规定：嫁于非农业者从办理结婚手续起就由村上收回承包地，也不能参加本村的经济分配，如果缴纳4万元的农村发展基金就可以享受与村民同样的待遇，也就是说只要嫁非农人口从嫁出之日起就被收回地了，不管你是嫁到城里面有没有分地。这些村规民约很多时候，都是批着合法的外衣得到通过，因为现在的《村民组织委员会法》规定村中的重大事务经村民会议二分之一或二分之一以上村民代表表决就有效。现在我们村民会议代表往往都是男性，很少有妇女同志参加的，所以往往这些侵害农村妇女的村民规约，披着合法的外衣，得到通过。所以现在就出现了 “村规大于国法，法律斗不过干部”的现象。
那么以上是我对五个因素的不完全的分析，第三部分我就提出了自己的一些粗浅的建议：推进实施平等的实现：维护农村妇女土地权益的对策和建议。那么对应我刚才谈到的五个方面的因素，因为我对农村问题也不是了解得太多，我是学环境法的，所以这一部分可能对很多的与农村集体相关的法律和政策了解得不是很全面，所以大体是这样。
（一）继续完善现行法律，进一步调试国家的相关政策。比如进行土地承包时能否让夫妻双方共同签字。还有就是在增人不增地，减人不减地的政策下是否能做出大稳定小调整的变化，以保护妇女的农地权益。
（二）加强法制宣传，改变落后的社会陋俗，提高农民的法律意识。全国妇联做的很好。她在第二轮土地承包之后，在全国15个省，69个市，414个县大力宣传《农村土地承包法》，对农村妇女土地权益的保护意识进行了宣传。
（三）清理违法的村规民约，规范村民会议表决制度。“两办”发布的《关于切实维护农村妇女土地权益的通知》就要求各级政府对所有的村规民约进行一次清理，把违反男女平等基本国策的村规民约进行清理。
（四）落实行政救济措施、畅通司法救济渠道。现在农村妇女土地权益得不到保障是和救济渠道不畅通有关的。你让受损农民找政府反应，政府说村民委员会是群众自治性组织，他不好管；如果跑去上访，很多就堵到上访这个渠道；你去起诉，那到底属于民事诉讼还是行政诉讼呢？民事诉讼村民和村委会是一个平等主体么？行政诉讼呢，村民委员会又不是一个行政机关。所以救济渠道也是不畅通的。因此最高人民法院在2001年做了一个批复，认为可以以民事作为起诉，但是它毕竟是最高院的一个批复，所以它也没有权威性以及具体操作性。因为我是外行，各位是内行，希望大家指出一点门道，批评指正。
主持人：下面进入到评议阶段，有三位博士进行评议，第一位是金成波博士，中国政法大学的宪法与行政法博士生。
金成波：在座的各位，大家下午好！昨天看师兄的报告看得我云里雾里，但是今天听过演讲以后，我觉得明朗多了，所以我发现中南财经政法大学提供这样一个机会，是多么难得而且非常感谢。汪洋师兄的这篇论文是一篇介绍性的论文，谈了罗马法上的集体土地这样一个制度，所以没有太多可以评议。另外是本人基本不懂罗马法，完全不懂意大利文，所以要评论是难上加难，在这里我只能提一点个人的学习体会。
第一，汪洋博士的论文主要从两个维度展开，第一是在时间这个维度上，他提到了氏族的集体土地，还有就是共和国中后期殖民地的这个集体土地，这个论述完全没有问题。但是另一个维度我想应该是集体性土地制度在制定时的妥当性和合理性，就是它和特定时代的匹配性怎么样，这个论述很少，而且在已有的说明材料里面也有所不足，就是它没有选举朝代更迭，罗马整个国家是怎么样变迁的这样的宏观因素，也没有说土地分配政策这种微观的制度技术，而是选择了比如说共同体组织、一夫一妻制这种中观层面的制度基础。我想问一下它的妥当性到底在哪里。
第二个问题是集体性界定的问题，他说罗马法在集体土地制度在序言里说了是集体性，这个集体性到底是什么样的，如果不把这个概念说清楚，到后面会出现一个情况：不同时代的制度会有不同的外延。还有提到了一个概念，就是市民法中的集体所有权，这里面也有集体的问题。
第三，到了第五部分以后，就停止了，让我们感觉意犹未尽。这样一篇恢弘的文章难道就是一个简单的介绍么？是不是应该提到一点规律性、启示性的东西，比如他们那个时代对集体土地管理有什么经验，哪怕是不足呢，是否可以谈一点让我们学习借鉴。
我觉得黄凯博士的论文问题意识可能不是太强，法律上赋予了很多权利但是没有实现，因为有的地方怎么样，很多城郊地区怎么样，但是我也有一些在农村生活的经验，而且我在上硕士的时候，也做过妇女权益的调研，但是很少提到妇女土地权益这方面的缺失。而且我恰恰知道有的妇女在出嫁以后，她们在娘家有土地，到了婆家之后还有土地。所以我想说的是黄凯师兄的论文的在提问题意识的时候是不是应该更加完满一些，让我们知道这个问题是确确实实存在的。谢谢大家！
主持人：第二位评选人是缴洁博士。
缴洁：我刚才听了一下尚玮博士的简单介绍，关于我国村镇银行发展的财政政策研究，我觉得基于这个题目来说，对我们的农村集体经济如何完成有非常大的意义。我觉得作为尚玮博士是不是能够把思维和我们的农村集体经济结合起来考察。我们讲村镇银行的建立是多元化的农村金融体制和竞争格局开始形成，其具有注资资本少、设立重心低的优势，成为了农村新型的金融体系的核心。这是大家在生活中体会到的，我们在农村确实是村镇银行开始逐步地发展，我们国家也是有意继续扩大这样的一个试点范围，并且向全国大规模推开，我觉得这篇文章从财政视角出发分析了财政政策对支持村镇银行发展的必要性和可行性，对一些环节提出了具体的可行的思路，并且在运用财政政策过程中，对一些重要问题进行了探讨。比如提出了我国城镇银行发展的现状，并针对城镇发展的现状指出我们国家在村镇银行发展过程中存在的问题。
第一个就是我关于我们的村镇银行吸储能力不强。
第二个是信用风险防范不足。
第三是金融产品陈旧。
第四是财政政策支持力度不够。
第五也是我们可以想到的，就是专业人才缺乏。提出了问题所在，并且尚玮博士详细的分析了财政视角，最后他提出了我们促进村镇银行发展的政策建议，我觉得这篇文章有非常重要的现实意义。并且，我想提出一个观点，即他是否能够把村镇银行和我们的农村集体经济相结合去更加深入地进行探讨。这是我对他的一些希望，也希望在这方面能够有一些突破。
主持人：第三位评议人是苏艳英博士。
苏艳英：各位老师、同学下午好！我今天利用一下性别的优势，谈一下黄凯博士的论文。主要谈一下读后感。首先谈金博士提到的，在中国农村存在一种情况，出嫁女存在一人多地的现象。其实我也比较赞同这种看法，在少部分地区的确存在这个问题，但是黄凯博士提出的农村妇女土地权益的缺失也是客观存在的，并且这种情况已经相当严重。黄博士的这篇论文主要分析了农村妇女土地权益缺失的缘由。它涉及面非常广，既包括社会学角度，还包括历史学，也针对现状提出了自己的解决对策，我对他的看法也非常赞同。在建设新农村背景下，这种研究非常有价值。
第二，我认为农村妇女权益的缺失，要解决的话不是短期能够完成的。并不是说我个人是一个悲观主义者，因为这个问题确实非常复杂，它涉及到的面也非常广。刚才黄博士也提到了，它的缘由有很多方面，一个不能忽视的方面就是中国历史文化现象的遗留，自古以来形成的这种传统，要是在短时期内能够消除是相当困难的。并且各种缘由相互交错，解决起来相当困难。另外，从司法途径来讲，我觉得它在司法实践中的可操作性也是值得探讨的。刚才黄凯博士提到，法律意识比较强的农村妇女，可能会想到司法救济，比如会起诉或者上访。就拿起诉来讲，这些诉讼的性质难以定位，它到底是行政诉讼还是民事诉讼在现实中有争议。还有一个就是即使这种性质定位了，诉讼中还有非常多的价值问题，就是被告的主体资格怎么定位，到底是村小组作为被告，还是村委会作为被告，这是有争议的。另外一个就是这个涉及到的诉讼规模很大，一个是诉讼周期很长，另外一个就是受侵害的妇女队伍非常庞大，这就涉及到集体诉讼问题和诉讼费用问题等等。所以我觉得农村妇女土地权益保护的问题非常值得研讨。谢谢大家！
主持人：第三个环节是自由提问。
我利用主持人的身份谈两点感受。第一点是针对汪洋博士的论文。我的感触很深，很受启发：第一，我觉得他的文章很重视文献，考证很严密，这可能跟意大利学者做学问的学风联系到一起的。因为我曾经到意大利罗马大学做过短期访问，上过一些教授的课程。他们在上课时就带了很多的历史资料，上课时随时查阅。这些教授的学术风格对他的学生影响，可能也在学生的论文中体现出来了。
第二点也是我的疑问。就是意大利的土地集体所有制度，它对现代意大利，就是古罗马的集体所有人制度对现代意大利的土地制度有没有影响？因为按照马克思的观点，权利永远不会超过社会经济结构，以及由社会经济结构制约的社会发展。这种古老的制度在今天有没有延续，有什么延续？或者换一个方面讲，就是现代意大利的个人土地所有制，取代所谓过去的罗马集体所有制，它有没有历史必然性，这种趋势或者说规定对我们国家的所谓集体土地制度的构建有什么启发意义？
第二篇论文就是黄凯博士的，从法律平等的性别平等谈妇女权益保护问题。因为我是在中国农村研究院做博士后，也到了一些地方实地考察，我这次回去考察了一下，得出的结论是我已经丧失了精神家园。因为农村的变化太大，农村所谓的80后、90后，包括70后基本上都没有农民。其中生产方式、生活方式，包括所谓的分配方式，还有嫁娶，就是结婚也发生了改变。过去的乡村结婚都是在附近找，基本上不超过30公里。而现在的结婚跨省、跨地区的太多了。我老家是湖北黄冈，我几个兄弟找四川的有、河南的有、山东的也有。在这种新形势下，农村妇女权益的保障是不是面临了新的问题的呢？对土地来说，最重要的是如何利用它，你走了，这个土地还保留在这个地方，效益的发挥是不是一个问题。另外黄博士也是搞环境的，我也提个建议：农村的环境的确是个大问题。过去青山绿水，现在资本下乡，什么都给你搞没了。过去，我老家门前是清澈的小河，现在是万丈深渊。过去是青山绿水，现在山上森林都被砍了，是这是流动性的砍伐，把地都搞贫瘠了。我们讲可持续发展，希望今后你关注这方面的问题，利用特权讲这么多。剩下的时间请大家提问，讨论。
缴洁：大家好，我想针对汪洋的这篇文章谈一点感想。你的文章，我发现在56页的最后一段中强调本文提到的集体土地制度不同于当代中国的集体土地制度，这个称谓仅仅是强调古老的氏族土地以及随后的氏族土地归属的要素。我想说在罗马法上，我们的集体是有专有的和私有之分的，那么这个“集体”的定性是什么，它是公有制还是私有性质？我曾经也在葡萄牙看到过关于罗马法的集体概念，我老师说过，确实有资本主义集体这个概念，但是它的定性是私有的。我想问一下，你在这里研究集体土地，对我们国家的集体所有制或者说集体经济有一个什么样的启发，其实它完全是两个不同的性质，你怎样去通过考察罗马集体组织的制度来对我们国家的集体经济有一个启示？
主持人：还有没有？
祝之舟：我想针对尚玮博士的论文说一下，仅供大家参考。这个村镇银行是一个新兴的企业类别或者银行类别，它是专门服务于“三农”的，法律对它有明文规定。在银监局的规定上，它的全部资金必须用于支持“三农”，同时它也是自负盈亏，那么它的盈利性如何保障，它的积极性如何保障？但是尚玮博士在这个论文当中没有论述。另外一个方面就是，如果它偏离了支持“三农”的方向，有一个什么样的法律责任？这个银监会的规定里面没有说，是不是在监管的时候要注意一下？尚玮博士不在，大家思考一下就可以了。
耿卓：我觉得之舟说这个涉及到村镇银行的定位，这到底是政策性的银行还是商业性的。还有它和农村信用社在政策目标定位上是不是有重合？农村信用社本来也是服务农村的，但是现在要不要抛弃它，也是需要考虑的问题。还有刚才说到的这个村镇银行是以支农政策为目标，这个目标应该怎么实现也是需要思考的问题，在相关制度设计过程中。还有，汪洋博士的论文中的一个感慨，类似于一个结论，我也理解的不知道准不准确：对于贵族来说，他们占有和使用土地，有什么名分不是很重要，关键是它有一个强势的领导经营阶层，可以占有和控制收益。但是我有一个疑问，感觉上这样是“名不正、言不顺”的，还是应该从法律上有一个明确的名分，这样的话才能更有利的保护。对于农民也好，平民阶层也好，通过所有权名分的争取来保障自己的权益。
祝之舟：我想问汪洋博士一个问题。我感觉他谈到罗马法氏族所有权的时候，他指的所有权和日耳曼的有差别，这两种制度之间有没有什么异同，我希望你能够介绍一下。
汪洋：我简单回应一下。首先谢谢丁教授的谬赞，在文献方面，其实我做得相当粗糙。但我为自己找个理由，实际上这个制度太过久远。它的研究是在学说汇纂阶段，已经过了一千年，所以在这个情况下，我的很多论述，除了根据古代学者的记忆以外，还有现代的一些其他学者的模型得出我的结论，我不保证它的正确性，我只想尝试从这些纷繁的叙述中梳理一条对我而言自身逻辑顺畅的制度。
第二个问题是，我在讨论这个集体土地的时候，当我说出了集体土地这个词的时候我就陷入了一种悖论。我一提到它，大家就肯定会问是公有还是私有，这就涉及到所有权的归属问题，而所有权归属问题是在公元二、三世纪所有权制度出现以后才有的概念。我们说的氏族土地是在所有权没有建立之前的制度，这个时候，我其实很顾忌用我们现代的法学术语来套用罗马原来的制度，这样就可能造我们一种先入为主的错觉。所以我采用的集体土地所指意义强调的是一种集体性，而这种集体性是一种事实上的关系，一种氏族集体——我强调的是氏族，而不是城邦，它对于土地以及家父对于土地是双重支配体系。只有在这种情况下，我们才能说它是集体性的，氏族才可以控制它，这种控制可能源于一种主权的传予，或者源于其他因素。那么，刚才耿卓老师说了关于贵族，贵族无论对于罗马公地还是集体土地都不拥有所有权，它仅仅是通过占有来进行一种保护。而我们也不能说贵族这种占有是没有法律保障的。因为罗马建起了一套非常完善的占有的令状，维护占有令状、恢复占有令状等等。贵族为什么不愿意把占有变为所有权呢？这恰恰是贵族的聪明之处，因为在与平民的战争中贵族可以说我仅仅是占有，而不是所有，因为它的所有权还是国家的。这样一来在政治斗争中就占优势，而且他也没有必要把它变为所有权。而在中国的土地上，所有和利用是两码事，所以不管是集体所有还是个人所有其实无所谓，只要我们对于土地的真正权利能够建立起一套体系就可以了。还有刚才丁教授说的关于意大利现在的制度，我们不能说它没有集体土地，至于有没有集体所有权、土地所有权，现在是没有的，我们只是说在意大利近代的土地改革以后，产生了一些近代的集体，一些农业企业，这种农业企业肯定也有一些集体要素，比如说它是一种法人性的集体，是这样一种形式。至于它有没有集体的土地，回答是没有的。
最后，我说了半天罗马的土地，对于中国的现在的集体土地有什么用呢？我觉得没有启发性，或者说更多的是负面的启发，为什么罗马的集体土地最后消失了呢？最后它没有进入罗马的集体体系，而被罗马的制度所抛弃了呢？刚才我已经说了，因为我们现在是采用所有权和占有两套体系，在占有制度遇到了不能解决的问题的时候，就产生了地役权、地上权、用益权、他物权等等。所以我很佩服罗马法的一点就是它对于所有权建构时候的一种保守性，它在实现古老的所有权模式的功能的同时避免了与之相伴随的不利影响的发生。同时它为了将所有权制度扩展到多种功能，制造了他物权。我们中国在解决农地问题时，是否非要采用所有权方式，去创造一个集体所有权制度以区别于其他国家的私人所有权而达到一个具有中国特色的集体所有制度。因为这个在现实生活中确实有很多问题，所以我觉得这是我们非常值得思考的方向。当然这非常不成熟，谢谢大家的指教。
主持人：由于时间关系，这个阶段到此结束。
摄影：祝叶舟
校对人：祝叶舟 黄伟 尹秀 李明威 何侍倩
责任编辑：黄伟