当前国学大热，对论语的解读更是热中之热，不仅有于丹、李零等方家为之推波助澜，更有北大保安出书，引发全民解读论语的文化新时尚。一向关注社会现实、具有深厚的传统文化学养的著名法学家朱苏力如何看待这一文化现象？检察日报记者对他进行了专访。
两千多年前的孔子会想到他有如此长远的影响力吗？
谁也不能自称有儒家的真传
曾经当过１０年保安的谭景伟在北大演讲了自己的“论语心得”后将这些解读和感悟结集成书，由中共党史出版社正式推出。近年来“论语热”兴起，已悄然衍生为一种文化现象。作为一个法学家如何看待“论语热”这个问题？
个人现象很难考察其原因。若是从整个社会来考量，我大致认为，反映了中国社会经过二十世纪的动荡和变革之后，开始逐渐稳定，中国人开始有了一种相对平和的心态看待老祖宗，当然，这里面也许还有个人为人处世的某些精神需求；先前的革命理论和现代化理论没有在这方面提供足够的需求。这恐怕是个大背景。
北京师范大学教授于丹把《论语》勾兑成“心灵鸡汤”大受追捧，随后却遭“十博士”联名抵制；北大学者李零在其新著《丧家狗：我读论语》一书中，则认为《论语》是一部孔门师生一起聊天的书，孔子是一个堂吉诃德，是一个“怀抱理想，在现实世界找不到精神家园”的丧家狗。您如何看待目前对孔子和论语的非常规解读？
我觉得各种解读都不能算错。谁也不能自称有儒家的真传。所有的解读在很大程度上都是解读者的理解，用尼采的话来说，都是解读者先放进去，然后又再拿出来的东西。我认为，对于广大普通读者来说，问题不在于哪种解读更真，而在于哪种解读对自己有启发，对自己理解世界人生有帮助。真假的问题更多是历史家的问题，普通人是不太关注这个问题的。许多时候，真并不一定有效，假的反倒可能有助于他们解决现实面临的问题。日常生活中不就常常有善意的谎言吗？许多事情不要太较真的。不要把生活和学术问题混在一起。就算错了，从思想文化发展来看，将错就错，也不一定是坏事。
您认为对儒家文化什么样的解读是您比较满意的解读？
出于我的学术训练和视角，更习惯从制度的视角考察儒家文化。我最近刚发表的一篇文章，标题是《费孝通、儒家文化和文化自觉》，认为费孝通的研究与早期儒家发现并要回答的社会根本问题有许多共同点，在思路上有许多一致之处，包括回答问题的方案，务实和超越。当然也有很多和很大的差别，仅就共同关心传统农耕社会的秩序而言，早期儒学试图以规范信条回应农耕社会的基本问题，而费孝通先生，则以现代的经验表达解说和正当化了当年早期儒学的解释和回应方案，而且在新的时代提出了新的回应方案。
费孝通在日常生活中，不留髯，不穿长袍或唐装（可那是唐装吗？），言词和文字都很平和、朴素，不像与他同时代的“新儒家”或今天读经倡导者那样慷慨、凛然，那样古拙、深奥。他没有把孔子、孟子、朱熹或陆王挂在嘴边，尽管从不以儒家学人自诩、倡导儒家的思想，从未争夺儒家的衣钵，费孝通先生却对以孔子为代表的特别是早期儒家思想的历史语境正当性和合理性作出了超过任何其他现当代学者的最强有力的解说；由于他有效的现代社会科学表达，我认为他在现代中国社会真正延续和拓展了儒家思想，初步实现了儒学由人生哲学、世俗宗教向社会思想、理论和方法的转变，拓展了儒学学术思考的空间；他影响了一代中国年轻学人，并且这种影响在继续增大；他的社会实践关怀和思路，也与孔子代表的早期儒家一致。据此，在这一维度上，我认为费孝通先生是儒家思想的伟大承继者和光大者，对儒家思想的贡献可能远远超过了诸如“新儒家”等儒家思想的坚守者和阐释者。
是什么促使您，一位法学家对儒家文化进行研究？也就是说，您对儒家文化研究的目标和意义何在？
对费先生的判断就与我的学术视角有关，制度视角。从这个视角来看，我认为儒家的意义在于制度。当年儒家所面对的问题其实不是文化问题，而是制度问题，即所谓君君臣臣，父父子子，三纲五常的问题。这就是法学和政治学的问题，不仅是统治者的，更是普通人的；因为生活在小型社区的普通人，没什么流动，国家也不能提供什么制度，必须有制度规范他们相互间的关系，熟人之间的关系，亲属之间的关系。二十世纪后中国的社会变迁使得儒家的制度意义不大看到了，因为社会日益陌生化了，日益工商化了，儒家的那些制度设计对于城里人的意义越来越小，甚至看不到其作用了。而现代知识分子全都住在城里，自然也就，或者批判儒家，或者集中关注儒家的思想、文化或哲学等学科意义，于是儒家更是变成了文化和思想了。从这个角度看，对儒家的这种批评和赞美功能是一样的，都是促成了儒家的“文化化”，由此才会有儒家的“文化热”。这当然也很好，但是这会不会导致对儒家制度意义进一步的遗忘？
但是考察儒家的制度意义也不是要复古，不可能了。制度总是同社会各种条件相联系的，而上面讲了，社会的变化太大了。但是，从社会科学的视角考察儒家曾经的制度功用仍然是必要的，是必须的。否则，至少缺了一块。
以上两本书分别为于丹和李零的解读《论语》之作。
从制度视角理解孔子
您倾向于现代人如何阅读儒家经典？什么是您主张的方法论？
学人一般都更重视孔子的“仁”；儒家思想往往被视为后世中国各朝代（秦和汉初除外）的主流和正统意识形态；或被视为修身养性的道德理论；现代新儒家则在以另一种方式“同世界接轨”之际强调其思想文化意义（哲学、美学、宗教），试图从中开出民主与科学。我认为这种阅读理解，无论贬褒，都大大低估了儒家的社会意义以及历史意义。这种阅读更多看重儒家经典文本，视其本身为完整的有待解读阐释的文本；我则倾向将儒家经典与其发生和回应的社会环境视为一个整体。这种阅读缺乏超越性，但更可能凸显它具体的社会历史意义。基于这种阅读，我认为，儒家是当时条件下最适合农耕社会或乡土中国的一个基本的社会理论和政治理论，为在中国（无论其历史上曾是如何界定）这一广袤土地上的人们持续数千年的社会实践提供了基本的制度（规范）保障，履行了建构社会组织的功能，从马后炮的观点看，比任何其他学说都更有效回答了对于当时所有人的日常生活最为重要的基本社会秩序问题。
儒家、费孝通都已是历史，而我们的关注永远是中国和世界的现在和未来。我更多关注早期儒家，主要是孔、孟和董仲舒，而不涉及后代的儒学，无论是朱熹还是陆王。在我看来，礼，是儒家中最具社会意义和制度意义、但在现代政治争议最多且大都被否弃的思想。
要达到这一点，必须越出对儒家文本、概念和命题甚或狭义中国文化（典籍制度）自身的分析，必须重构阅读传统儒家思想的社会语境，实现满足时代所需的新的文化自觉。
何为您所说的“时代所需的新的文化自觉”？
在费孝通先生强调的“文化自觉”中，这可能是最重要的：直面中国的现实，回答中国的真实问题；而不能仅仅关心中国传统文献或西学文献中的问题。而教条主义问题，一直是中国近现代知识人的最大毛病。他们似乎总是更相信话语的力量，总是试图从书本或“文化”中寻找解决中国问题的良方妙药，包括在文本上逃离某个传统或进入某个传统，来回答中国的提问。尽管近现代历史一次次让这类学人头破血流，但他们忠贞不渝（或执迷不悟？）。
而我则想表达：所有的知识都是社会的，为了社会的生存，所有的知识运用都必须是具体的和地方的，不可能存在独立于社会生活需求的知识；要直面社会，而不是试图在文字层面上进入某个据说是正确的文化或学术传统（那不是为了社会的研究，而是为了“不朽”的研究）。如果不是首先在这个层面上达到文化自觉，就不可能有真正有意义的学术发展和贡献。
我其实还暗示了，必须在中国社会经济发展的前提下讨论中国文化的复兴、发展和贡献，必须考虑在世界学术竞争中发展中国的学术和文化，因此很可能必须在社会科学的传统中继承、发展和表达中国的文化。这是另一种文化自觉。
现代学界对儒家早期经典的文化解说您认为是有失偏颇的？
其实不是偏颇，也无所偏颇；人总是不可能说得全面，要想全面，就没法说话。我只是觉得过分强调儒家的文化思想意义，很不够，会低估儒家曾经有过的重大的制度意义，以及对我们今天的社会科学研究的启发。
“三纲”大致有效
儒家经典在制度上的意义主要表现在哪个方面？
在传统农耕社会，基本社会秩序问题大致有微观和宏观两个基本方面。第一，如何在一个因生产力水平低下、人员流动很少的小型农耕社会（主要是家庭和家族，乃至以血缘和亲缘关系形成的农耕小型社区）中形成和维系社会生产生活必须的长期稳定的——在人们普遍接受的意义上因此也可以说是公平的——基本秩序？第二，基于这类相互没有多少血缘和地缘关系的小型社会，又如何构成一个疆域辽阔但基本统一的（因此是和平的）大型社会（国／天下），使没有太多经济文化交往联系、高度分散的诸多小型社会组织（家）与这个大型社会组织（国）长期兼容并在财政上、制度上、社会规范上和意识形态上互补？
概括起来，前者是“父父子子”问题，或“齐家”问题；后者则是“君君臣臣”问题，或“治国／平天下”问题。儒家完整有效地回答了第一个问题，后来在法家思想和制度实践的支援下，也比较有效地从原则上回答了第二个问题。在这个意义上，儒家思想和实践既是一种社会的也是一种政治的构成理论和实践。儒家的其他关于精英教育、理想人格、文化传承、人性理论等，虽然对各自学科非常重要，却附着或从属于这个“天下公器”的问题。
可以对儒家的“礼”稍作具体说明吗？
在一定的意义上看，儒家坚持的“礼”完全不是一般的社会礼仪和称谓，它们既是相对柔性的普遍社会规范，也会体现为相当强硬的法律制度，同时还是弥散化的主流政治意识形态，其功能均在防止因利益、激情甚或无知而导致的各种名分的僭越，它维系着家庭／家族乃至整个政治制度稳定，在没有天灾人祸外敌入侵时保证了国家和平。诸多的“礼”在总体上构成了“礼治”。
许多学人批评“礼”和“礼治”中固有的不平等。
不错，这种关系中的双方有先后、上下、高低、主从甚至贵贱之分，在实践上也可能独断和专横；但作为理想型，它们却不是独断和蛮横的，而是要求各方都承担特定“权利义务”。你可以谴责这不是工商社会基于个体生产交换而发生的权利义务关系，但这是农耕社会基于个体社会角色功能交换和合作而发生的权利义务关系。
最重要的是，后来的中国文明发展表明儒家对传统中国社会秩序的认识、理解和设计是深刻的，以“三纲”为代表的基本社会宪政制度设计从总体看来大致有效。孔夫子曾经计划过出色的治国方法，鲁迅先生尽管是批判，却在我看来要比称孔子为圣人更深刻，因为他对孔子的理解是政治的、法律的或制度的。
来源：检察日报
转载自：中国普法网
责任编辑：谭文娟