【沈浪】05:25:06 7/18/01
这是一个令人兴奋的夜晚，通过网络，我得以在浙江大学的经济论坛上，向汪丁丁先生请教。虽然丁丁是个知名学者，但是我们之间的对话非常平等。我从中受益匪浅。现把有关内容转过来给大家看看。对丁丁有兴趣的，可以直接去向丁丁请教。网址http://www.cec.zju.edu.cn/forums/default.asp ;
主题：请教丁丁和大家：关于产权和交易费用
【shen-lang】2001/07/18 02:27:25
我是学法律的，但是因为看了丁丁的书，对经济学也有点兴趣。而法经济学的发展也告诉我们，法学和经济学的互动，会产生多么伟大的成果！
科斯说，由于存在交易费用，所以需要清楚的产权界定。但是法律上有一个规范却告诉我：产权的界定，在相当程度上取决于交易费用的多少。比如我向丁丁借了一本书，某乙以为这书是我的，愿意出高价买下。我就把书卖给了他。在这个case中，我没有所有权，丁丁既没有授权我卖书，知道后也不追认。在一般情形下，我是侵犯了丁丁的所有权，我的这个交易无效，某乙也不能取得这本书的所有权。但是按照善意取得的法律规定，某乙只要在买书时不知道这些情况，就可以取得这本书的所有权。法律做这个规定，按照传统大陆法系的解释，是为了保护善意交易人的利益，维护诚实信用的私法原则。但是从经济学的角度看，我认为这个制度安排的意义，就在于节约交易费用。因为要求每个从事交易的相对人在交易时先查清真实的产权情况，交易费用往往很大，从而可能导致交易难以开展。而根据这一制度，交易人只要尽了一般人的注意义务，就可以进行交易并且依法取得其交易成果，而不管交易标的的产权的真实情形。
从这里出发，我对科斯定理有了一些基本的看法。科斯说，在交易费用为正的情况下，初始的清楚的产权界定是必要的。我不是很了解这里的初始的含义。我的知识结构告诉我，这里的初始，是不存在的。科斯这个界定，实际上还是停留在他所批评的古典经济学所假设的理想世界中，并没有真正回到现象的、经验的、真实的世界中来。在真实的世界中，产权不是交易的前提、基础，而是结果。民法中的善意取得制度，就是一个很好的例证。
我们前面曾经讨论巴泽尔的观点：产权的界定是需要交易费用的，因此完全清楚的产权界定是不可能的。这个问题很容易把我们引向何为清楚的概念争论，但是根据我上面的分析，似乎可以得出一个进一步的结论：产权的界定是由交易费用决定的。因此何为清楚，也应该以交易费用来判断。我觉得这样一样，就可以解释很多产权界定不清楚但是交易还可以进行的情形。
言之草草，请多指教。
【dingding】2001/07/18 : 02:42:52 回复
沈浪，刚上网就看到你的帖子，很高兴。你的故事非常出色！是我见到过的网上的出色故事之一（另外一个出色故事，例如，在这个论坛里，是“小未”贴的关于公共厕所的故事）。
你对科斯的批评，有真理性，也有，估计是有，误读之处。容我先说明你可能误读的地方：科斯定理说的是：当交易费用大于零时，产权安排不是无关紧要的。因为，交易费用等于零时，产权怎样安排都同等有效率。所以，交易费用必须大于零，才使得产权的安排，有效率上的差别，从而研究产权才有意义。
所以，科斯定理，至少我理解的这种含义，并没有说：在交易费用大于零时清晰的产权界定是必要的。
国内经济学家在以往讨论产权界定和科斯定理时，往往“六经注我”，用科斯定理来加强自己的“产权主义”立场而已。
产权界定是个“过程”，开始的时候，参与这一过程的人群，没有谁认识到界定产权的必要性，例如原始公社的人群对公共草场的产权的认识。然后，公共产权在“拥挤效应”出现以后发生了所谓“稀缺性”，人们开始意识到界定产权边界的意义。于是，人们把一部分资源用来“克服交易费用”以便界定产权。这时产权的界定未必就清晰，按照经济原则，或许界定到“好用”就可以了。最后，产权所包含的经济资源的稀缺性不断增加，迫使人们不断增加“用于克服清晰界定产权所必须支付的交易费用的”资源。于是在界定产权的努力与界定产权能够带来的好处之间存在均衡，这一均衡总是不断演变的，或许走向更加清晰的产权界定，或许，很可以想象地，走向更加模糊的产权界定！
上述的“过程”，就是我所谓的“社会博弈”。在社会博弈里，法律的考虑是很重要的因素，所以，我从你的帖子里学到了许多重要的东西。请继续批评。
丁丁
【workman】2001/07/18 : 02:45:09 回复
这个分析似乎在郑百文重组的实例中可以证明。产权界定的严格，会使交易无法进行。
【shen-lang】2001/07/18 : 03:38:32 回复
丁丁，很高兴看到你的回复。你指出我是否存在误读，我对科斯知之不深，无法回答。我的思考，不过是遵循你所提倡的“直面现象”的方法。我所直面的现象，就是你所说的目前经济学界普遍存在的“误读”。这种误读把产权和具体的社会实践过程脱离开来，我觉得是一种非常危险的倾向。比如片面强调私有、产权界定的清晰等等，似乎很有道理，但是如果不考虑现有的社会条件，一味强调私有、追求产权清晰界定，交易费用可能会很高，反而会造成极坏的结果。
出现这种情形，我想原因之一，是很多人忽视了知识的本质。我很高兴看到你关于知识是一种过程的论述。这个过程，在我看来有两个层面的意义：一是对于一般意义上的知识的理解和占有，必须投入到知识的自我生成之中去，用一句很海德格尔的话来说，就是“去-知识”。我们获得的知识，不过是知识的自我生成而已。二是你所说的直面现象。所谓的直面现象，我觉得应该从哲学的层面上来理解。现象虽然是经验中的事实，但是不是每个事实都能成为现象。因为按照胡塞尔的哲学，“现象”是能够自我显现的东西。要把经验事实转化成现象，也有一个“去-现象”的过程，要必须经过一个艰难的认知过程。
我想，把知识区分为继受的知识和作为现象自我显现的知识，或许能更好地理解你的知识理论。相对来说，我更重视第二个层面：直面现象的层面。因为这是真正的知识的基础，是活生生的、原创的知识的发源地。而上述我们所讨论的误解，就在于解读者只注意到了第一个层面的知识，而忽视了第二个也是更根本的知识的性质，纸上谈兵，危害莫大业。
作为过程的知识和社会搏奕的理论，是你一直表达的思想。就我个人而言，可能是误读吧，我认为前者是更基本的，突出的是去体验和创造的过程。而后者更多的是你去知识后的一种反思，是对你的知识体验的进行反思后获得的具体知识。我愿意做这样一个区分，因为只有这样，我才能既可以接受你关于知识是一个过程的教导，努力地去知识，同时也可以对你的社会搏奕理论保持一种独立的阅读，并且超越你的具体知识去直面现象。这样，我们才可以在去知识的路上对话。
不知道我的理解对不对。我的这些想法，都是来源于对你的阅读，非常希望得到你的指点。
【dingding】2001/07/18 : 04:14:11 回复
当然，沈浪，我同意你的这些看法，每个人都在一定程度上“误读”，所谓“创造性误读”，然后通过社会交往达到一个公认的“核”，即对事物的比较有说服力的阐释。
关于胡塞尔现象学和你的阐释，我始终存些疑问，但毕竟，大致同意。你的“第二层次的知识”，即我所说的“自我显现的逻各斯”，在我们共同阅读的哲学层面是可以成立的。我想强调的，是你是否注意到我在谈论“逻各斯”时使用的整个语句：“大众分享的逻各斯在对话中昭显自身。”这里包含两个侧面：（1）逻各斯昭显自身，也就是你的“第二层次知识”；（2）大众分享的逻各斯，即我们说的“局部知识”，每个人的局部实践中都涌现出来的个人知识，你如何处理这部分或这一侧面的“知识”呢？我用“对话或交往过程”来整合这一类知识。（1）及（2）共同构成对“逻各斯”的认知条件，缺一不可。与对话或社会交往关系密切的，就经济学理论而言，是社会博弈。这回到你对知识第一层面的“批评”？
丁丁
【shen-lang】2001/07/18 : 05:13:44 回复
丁丁，看到你的回复，我好像突然明白了什么。但是这个问题实在太深奥了，我必须认真思考和消化。感谢网络，能让我和远在夏威夷的你对话。这种对话，对我来说，既艰难，也很兴奋。虽然我现在还不能真正理解你的思想的精微深邃，但是通过今晚的对话，我还是感觉到了一种可以分享的逻各斯正在昭现自身。谢谢你带给我这样美妙的经历。
【dingding】2001/07/18 : 11:17:36 回复
我何尝没有从对话中获得美妙的享受呢？我也感谢你，沈浪。
丁丁
【小未】2001/07/18 : 13:41:32 回复
1、谢谢丁丁。上这个论坛的成本太高，我许多次都想放弃，但和丁丁对话的收益太高，所以我还是痛苦地忍受。
2、谢谢沈浪。你写丁丁的文章让我很感动，想给你回点文字，但又回复不了，这次我就反复了十多次并加上耐心等待。我也是时常想丁丁时，就去看他的书，这样地和他对话，有时似乎可以听见他的夏威夷海边的风声和涛声。
3、我的公厕故事准备写篇文章，故事结构已经写了2000字，争取写个象样的文章出来请丁丁和大家批评。我那个帖子因为出现乱码，可能很难上去和大家讨论了。
4、沈浪的这个故事很有意思。虽然你对科斯的理解有些问题，但从交易费用角度来理解产权，是很正确的。巴泽尔就是从这个角度来理解产权的，因为界定产权需要交易费用，所以出现“公共领域”。我同意你对你的CSAE的分析，但有一点我想补充的是，你虽然没有拥有丁丁的书的在法律上的产权，但乙在和你交易时已经确定了你对书的产权，这是你们交易的前提，否则就是无效的，并且是初始就是无效合同，在合同上叫恶意串通。法律制度的本质就是减少交易费用的。POSNE说普通法的效率概念就是这个意思。从交易费用角度，我们可以理解为什么有的法律制度消失了，有的却存在了几百年，并且继续存在下去。
小未
【shen-lang】2001/07/18 : 14:53:37 回复
小未，谢谢你分享我对丁丁的感受。这样的快乐总是因分享而递增。你对我的补充很有意思。尤其是你这个说法，很尤启发性。你说：“你虽然没有拥有丁丁的书的在法律上的产权，但乙在和你交易时已经确定了你对书的产权。”我看了就想这样一个问题：乙有权确定我对书的产权吗？显然没有。这种确定只是乙作为一个普通的交易者的一个主观的、而且是错误的判断。但是即使这个判断是主观和错误的，法律依然允许乙合法取得书的所有权。这里的关键，我想不是因为乙在交易时确定了我对书的产权（他无权确定，而且他的判断还是错误的。），而是他尽了一个普通交易者的注意义务。法律只要求交易者在交易时尽了必要的注意义务，是因为这样的交易费用最低。经过这样的分析，或许我们就能够对交易费用、产权和法律的关系有更进一步的理解了？
请继续指教。也希望能早日看到你的文章。
【dingding】2001/07/18 : 15:41:23 回复
我补充一个观察。在美国，买房子的人通常要支付大约1万美元左右的费用请专业事务所调查房产的历史，防止因为“非法”而在买房之后被法院判给历史上真正合法的房产所有者。我觉得沈浪的看法有道理，如果产权涉及的经济利益很大，那么，人们会支付相当大的费用调查清楚财产的产权史。
丁丁
【civillaw】2001/07/18 : 21:01:01 回复
还可以思考的是：不动产与动产问题‘法律制度上的不动产登记制度，以及抵押中的法定登记及意定登记问题，这些都与产权及交易费用紧密相连。
【chew】2001/07/19 : 00:00:40 回复
我个人认为，Coase的《社会的成本问题》主要贡献在于指出在交易费用不为零的现实中，产权的界定影响资源的配置，他在最后一节‘方法的改变’中提到，在人的社会里，我们谈资源的配置首先涉及权利问题，即是谁的权利、分别有多少权利（这样就有主体了）；Bazel又指出由于交易费用，权利的界定不可能完备，并针对不同的案例对交易费用做出分类，使我们能更一般地看现实问题。
如果要从社会的行为与秩序角度看，即在不同的条件下，人的行为如何与正式、非正式规则互动。
【chew】2001/07/19 : 00:10:01 回复
shen-lang，终于和您偶遇，我是经济学的初学者，研究方向是法经济学，非常希望能与您交流。
钱滔
【shen-lang】2001/07/19 : 00:11:41 回复
因为有交易，人们才发现权利具有相互性，因此需要对权利进行界定。权利是交易的产物。界定权利，同样需要交易费用，所以对权利的最优界定，必然是交易费用最小的界定。
【chew】2001/07/19 : 00:19:22 回复
不知shen-lang对法学和经济学交叉的法经济学有什么看法。
【shen-lang】2001/07/19 : 00:19:53 回复
钱滔：你好。对于法律和经济学，我都是外行。我的专业不是这些。我只是因为有兴趣，才读了一些这方面的书。我也希望和大家进行交流，包括你。这样的交流真是美妙。
【chew】2001/07/19 : 00:27:12 回复
诧异，您的法学不错。我觉得您的网站非常不错，以后在经常访问过程中一定会有收获，我一直以来觉得法学的逻辑不强，您怎么看。
【shen-lang】2001/07/19 : 00:30:18 回复
钱滔：你的问题太大，我不知道怎么回答。
【shen-lang】2001/07/19 : 00:37:00 回复
法律的逻辑，尤其是大陆法系的逻辑太强了，我自学法律（主要是民法）快三年了，总的感觉是越学越吃力。因为一个简单的规范，都可能牵一发而动全身。对于这个领域，我实在是敬畏的很。
【chew】2001/07/19 : 00:47:03 回复
Sorry,我主要是指从法哲学到法理学，再到各部门法的逻辑上的一致性。
【shen-lang】2001/07/19 : 19:03:57 回复
钱滔：sorry,昨晚因为有事，不能和你交流。法经济学是个有趣的问题，值得研习。我们一起努力吧。
dingding的补充观察很有意思。在不动产交易中，各国法律普遍采取了登记制度。登记的好处有两点：一是可以起到公示的作用，减低交易人查实房产产权的交易费用；二是法律赋予这种登记公示以公信力。也就是说，法律承诺：已登记的产权人为房产的合法所有人，交易相对人因相信登记资料而进行的交易，法律将予以保护。这样一来，交易人在交易时，只需要察看登记资料就可以了，而不用去核查其资料的真实性。这样交易费用就被大大降低了。
在登记制度下，由于存在虚假登记和登记失误等情形，会发生登记的产权和实际产权不一致的情形，有可能损害实际产权人的利益。也就是说，登记制度在降低交易成本的同时，也产生了新的交易费用。这里的交易成本，就是因登记错误对实际产权人的损害。
为了减少因登记错误所收的损害，法律规定了异议登记制度。如果你对已登记的产权有异议，也可以进行登记，说明异议所在。交易人知道这个异议后还进行交易，就必须承担这个异议的不利后果。但是如果你的异议不成立，而且给登记的产权人造成了损害，就应该承担损害赔偿责任。异议登记制度的意义，就在于它为真实的产权人提供了法律上的保护，可以减少登记制度对实际产权人的损害，从而降低了登记制度自身的交易费用。
通过这个制度分析，我们可以观察到法律制度是如何由交易费用来决定和演进的：法律为了较少交易费用，设立了登记制度；而异议登记制度又进一步降低了登记制度自身的交易费用。这个分析使我们相信：我们“事后”所选择的法律制度，通常总是交易费用最小的制度。
【chew】2001/07/19 : 23:30:11 回复
好！我也认为法经济学确实是有趣并值得研讨的学科。我的理解是权利的真实界定是一个过程，并且由于交易费用的存在，权利又是不能完备地界定。所以，交易的过程和产权界定的过程是同一个社会博弈过程（这里有第一、二、三方参与博弈）。您的买书的故事和小未的公厕的故事都很有意思，在其中都可以体会到一、二、三方的作用。象登记制度有公示和约束的作用，不知这样理解正确否？
另外，我的一些主要观点在“关于法经济学和社会的行为与规则”和“立法的效率思考”两个主题下有一些不成熟的表述，请您批评。
钱滔
【dingding】2001/07/20 : 03:11:50 回复
沈浪的解释太有意思了！很感谢。可否请你去读一下我在另一主题（“自由的制度基础”）里与“linb”关于美国新闻自由的争论？并发表意见？尤其是解释性的意见。
感谢。
丁丁
【小未】2001/07/20 : 09:02:09 回复
沈浪，看来我还得再对我的补充进一步分析一下。我的意思是对科斯的存在交易费用的条件下，产权的清晰界定是交易前提的理解。在这里要提出的是产权可以在法律上和事实上的分离，就是说你不拥有丁丁的书在法律上的产权，但拥有事实上的产权，例如书在你手里。是这点构成了乙和你发生交易的前提。乙不是有权确定你对书的产权，而是需要有足够的义务来确定你对书的产权。例如说如果书不在你手里而是在丁丁手里，那么乙就需要你提供证明书的产权是你的证据才能够交易，否则会因为乙没有足够注意（这也是交易费用）使得交易不受法律保护。所以你提出乙即使在主观上的有过错是不成立的，乙必须在主观上没有过错（这是乙必须付出的交易费用）。
丁丁的补充例子非常重要，为什么在不动产交易中需要对对方在法律上的产权进行确定？你举的个案在我的记忆里只能是不动产，并且是经济价值不大的那类。从丁丁补充的例子，我们可以发现法律制度本质上是减少交易费用的这一性质。因为法律是有执行成本的，如果执行成本远高于经济收益，人们会选择放弃。如果经济收益高于法律的执行成本，那么人们会选择通过打官司的方式来保护自己的产权。
从法律角度再来分解一下你的CASE，虽然丁丁失去直接对乙在法律上的追偿权利，但仍然可以对你进行追偿的。这样我们再来从交易费用角度来理解法律制度的设计，尤其是对产权制度的设计。再来理解科斯的存在交易费用的情况下，产权的清晰界定是交易的前提。我还要补充一点的事，只有私有产权才是有可能清晰界定的。
这是我个人的一个理解，请大家批评。
【shen-lang】2001/07/20 : 11:48:54 回复
dingding，谢谢你的肯定，我这就去看看，希望能提出一些看法和你交流。
小未，你的分析细致深入，总能在我的分析的极限处，提出一些值得思考的问题。我同意你的分析，乙的注意义务就是法律认可的信息成本。乙只要付出了这个成本，就能够交换到法律的保护力。
不过，你的回复对我有一处误读。我说的是乙的判断是主观和错误的（请注意这里的“和”字），而不是主观上的错误。这两个表述具有重大的区别，你已经指出来了，我非常同意。我很敬服你的分析的功力。希望多交流。
【dingding】2001/07/28 : 14:30:19 回复
沈浪，我这里找到另一个产权与交易费用的问题，或许是个问题：北欧“宜家”家具的英文是“IKEA”，韩国“企亚”汽车的英文是“KEA”。我问过一位朋友，假如“企亚”突然要建立英文网站，并且按照时髦作法把自己的网站命名为“iKEA”，那么，根据“宜家”在中国胜诉的案例，为什么宜家不能起诉企亚呢？或者，企亚为什么不能起诉宜家呢？互联网域名的产权界定到底目前有哪些法学理论可供借鉴呢？
丁丁
【shen-lang】2001/07/29 : 11:14:41 回复
dingding，前几天这里一直上不来，今天看到你的问题。我先思考一下。请稍候。沈浪。
【dingding】2001/08/02 : 08:50:08 回复
这一主题很重要，希望有人提出进一步看法。
丁丁
文章来源：浙江大学经济论坛