陈小君：很有意思啊，在不同的范畴下讨论同一个问题肯定会有争议。我想，如果我们都能回到同一范畴内来讨论这个问题的话，我们的认识可能就会达到统一了。那么接下来，我们就不能让他们讲了，因为他们之间老来较劲儿啊。下面我们要把话筒交给我们的同学和老师们。看他们有什么问题要向在座的提问和探讨。好！后面有一个同学举手举的挺高的，好，穿黑衣服戴眼镜的同学！
同学：我就站者说吧。我想各位老师忽视了宪法当中的一些技术性问题，除了意识形态之外还应该有一些其他的东西。就是在计划经济时代为了保障计划的执行，我们需要对公有的所有权进行特别保护。而现在是市场经济了，不需要这种技术。但是老师的讨论没有涉及到这一点。第二，我就想说在民法当中平等是主体的平等而不是说权利的平等。比如说物权和债权，我们都知道物权是优先于债权的，但我们并不是说民法不平等。而高博士所说的恰好是两种所有权的平等保护问题，所说的是权利问题，而民法中说的是主体问题。那么主体和权利能不能划上等号呢？我想各位老师不知道会不会给个答复。（掌声）
陈小君：好，我们请高飞老师他自己本人回答。让他来回答过这样的问题。
高飞老师：这样的，题目是物权平等保护原则，就是说你们谈的物权平等保护是谈的是主体问题。我在物权平等保护原则的含义进行界定时我是这样认为的：物权平等保护原则是物权法对各类主体享有的物权提供平等的法律保护。我强调的是对各类主体的物权进行平等的保护。也就是说，权利它只能是由一个主体所享有的，真的要把主体和权利区分开来，尤其是在民法中区分开来，我想是不太可能的，在其他法律中也不太可能。就是说，不是笼统的把物权和债权提供平等保护等等其他的。我在这里说麻老师刚才提到的一点，就是麻老师刚才说谈的就是所有权的问题呢，那么抵押权和其他权利要不要平等呢？我在这里所要讲的是这样的一个观点：国家、集体和个人所享有的所有权应予以平等保护，国家、集体和个人所享有的抵押权也应予以平等保护。它既不意味着所有权和抵押权它在权利方面是有区别的，它们的保护方式没有差别，我不强调这一点，我只是强调一个权利本身无论是哪一个主体享有它应该平等保护。我想是从这样一个意义上来说的。谢谢大家。（掌声）
陈小君：这个还是要讲回到它自己的范畴内啊。好的，还有没有，老师、同学都可以，还有我们的博士…还有石老师，石佑启教授，这是一个行政法的教授，好的。
石佑启老师：我今天晚上是来学习的，我今晚有幸参加这么一个学术活动很激动。今天晚上都是些重量级的人物在讨论一个非常有意思的话题。我说这个话题有意思呢，不是说它谈论物权的平等保护问题，而是说它引起了宪法和部门法之间的对话，公法和私法的对话和交流。基于这个话题，在去年国际上掀起了宪法与刑法，宪法与民法，公法与私法的学术活动，这是我们看到的十分可喜的现象。这个问题，刘茂林教授、徐涤宇教授、王教授、麻教授等等以及高飞博士已经阐述的很清楚。我认为这个问题啊，物权的平等保护原则不是违宪，相反是对宪法精神实质的充分展现。刚才刘教授讲过，讲过平等原则，平等原则是逻辑宪法，为什么说违宪呢？就这样来看呢，就是一个条理，我们现在有的时候是用一种意识形态的眼光人为的把这个问题搞的很复杂。基于国家高于个人，公有财产神圣不可侵犯，公共利益高于个人利益，在这样一个旗帜和口号之下，导致我们国家权利是无限膨胀，肆意的滥用，个人利益没有得到保护。我坚持的这一种观点呢，首先是要平等，无论是国家还是个人，国家利益还是个人利益，不平等就不能谈法制，只有在平等的基础上，才能进行利益衡量。看哪个利益大于另外一个利益，公益大于私益的情况下，才能对个人利益采取一定手段。保护的方式就是要经过正当程序。我们在宪法所规定的为了保护公共利益的需要，国家征收、征用个人财产，这不是基于因为国家高于个人，而是在利益衡量的基础上，产生这样一个结果。在英国，他们的房子很老化，那为什么能维持现状呢？我问过当地的政府，他们说我们本来就是为公民服务的，很多人提出：我们的房子很老化。我们问是否申请拆迁、重修，他们说不愿意。我们说不愿意就拉倒。如果政府真的认为必须要做，就可以这么做。这是权利之争的源头。我们研究讨论这个问题呢，就是要把国家和政府的工作审查走向势头。在真正的一个基础上，实现一个合作、互动，实现一个双赢共进的局面。这是一个问题。第二个呢，我就这个问题还引申讨论一点，和各位教授商量一下：我们国家的立法是否只能经过三审，到了第四审是否就违宪了，这个是在我国立法法中的一个不完善的地方。不是说立法只能经过三审，不能进行第四审，有问题就需要完善，这可能是一个经过四审、五审，这个立法程序是很慎重的，不是说程序有限，而是说一个合法化的问题。立法中有问题，就需要完善。
陈小君：好，石教授，注意讲话时间。（掌声）石教授也推动我们讲坛继续前进。看，还有哪位？有一个同学….好，（指着一位同学），你接过来，你先讲。
同学：老师，这边
同学提问：徐老师，刚才你说的是资源和野生动物的保护观点。当时梁慧星老师来讲座的时候，他说的几句话，长江流入大海，野生动物迁徙是不是资源的流失？
徐涤宇老师：让我说吧，这是我的强项（掌声）。一分钟，几秒钟可以回答。看一看我在《中外法学》第一期发表“物权问题与立法结构”，我就回答的这个问题。我区分了宪法学和民法学的问题，好吧！（掌声）
陈小君：还有一位同学拿着话筒，好。
同学提问：我解释一下，我是大二的学生，我刚刚学了物权法。我问的问题就是有一个教授指出国有资产的流失的问题。经济体制改革造成国有资产流失很严重，《物权法》草案推出后，它不但没有使这个问题得到解决，反而使这个问题更加严重化了。我国宪法有一条规定，就是“公民合法的私有财产受法律保护”。而《物权法》草案中是把“合法的”这三个字给抹掉了，即不管财产来源是合法还是不合法都予以保护。我想问下各位老师对这个问题是怎么看的？
陈小君：好，麻老师来讲，麻老师刚才讲到了，物权法管它物权法自己该管的事。
麻老师：关于国有资产流失的问题，我是这样认为的：这个问题和物权法没有关系。国有资产是否流失，流失的原因是什么，这是一个其他的问题。同时也就是说，你若将它怪罪于物权法，即这样的物权法草案没有解决国有资产的流失，我认为这不是物权法的任务。物权法的任务不在于如何防止国有资产的流失，而在于出现财产纠纷时进行定纷止争。同时，而且物权法本身只有一个草案，在没有相关法律条文的时候，你为什么能够断言说它不能解决国有资产流失的问题呢？我们所说的法效用，是在它实施的时候看它到底行还是不行。（掌声）
高飞老师：我补充一下啊，这里还涉及到一个问题，物权法不是说对所有的公共财产都进行保护或者进行规范，公共财产也是分为两类的：一类是刚才麻老师所说的政府机关的大楼，这不是从民法上来讲的，这是公共利益或者说是国家利益当中的，这属于行政法的范畴。民法不管这个的，民法管什么啊？民法管的是进入市场流通的财产，物权的平等保护应该从这样一个角度来说的。国家、集体和个人在市场经济条件下，民法强调的是在民事活动中他们应当是平等的。他们的权利应该受平等的保护，是从这样一个意义上来说的。另外一个我还想要说，国有财产流失问题不是物权平等保护造成的，不管哪一个人，不平等保护了，它不流失，而平等保护了，国有资产就流失了，这是不可能的。好，就是这个样子的。（掌声）
陈小君：好，那个同学，他先举的手。
同学提问：刚才各位教授所说的这个问题争论的实质是一个伪问题。认为由经济基础决定上层建筑，由上层建筑决定意识形态。那么物权法在这个问题上是一个经济基础的问题，我认为这是一个意识形态的问题。希望各位教授解答一下我的问题！
陈小君：好，涤宇！你让徐老师看理解了你的问题没有。
徐涤宇：好，我看这个问题的回答要看你智商高不高。（笑）我想意识形态这个问题在民法规范本身来说，它一般的平不平等，民法规范不存在平不平等，它肯定平等。只要在民法范畴内进行活动，你的地位一定平等。那么，这个问题在这个意义上它是伪问题。但是我刚才不是说了吗，宪法（公法）它还是会存在意识形态问题。从这个意义上说，它进行这种区别待遇，我并不反对。我们最终要讨论到底的话最终是一个宪法问题，是一个宪法的本身问题。而在民法里面，当然仅仅从规范的表述这一方面，我们以前也叫民法的，苏维埃也叫民法的，但这带有很明显的公法色彩，有很多公法规范，所以导致了它意识形态的泛滥，在民法规范里面泛滥。所以我这样说，在民法的范围内，物权平等保护是一个原则，既然不存在平等保护这个问题，有没有什么可以争议的了。明白了没，好吧。
陈小君：好，最后一位同学。
同学：我认为按照一个中心，两个基本点。我现在也有一个不同意和一个问题。我有点不同意徐老师的观点（无知者无畏，我就说了啊）。徐老师说平等保护就是民法的问题，如果不平等保护就不是民法的问题。我们国家现在是初级阶段嘛，就和其他国家有一点不一样。我们国家把一些公法的问题都介入到了民法的问题，如果从民主民法来说，这里面是有点公法的问题。谈到平等保护，我们是民法学者们，为什么要去搞一些不平等的问题呢。这是不是有一点学者的自我陶醉啊！（掌声，笑）还有我有一个问题要请教各位老师，上次梁慧星来我们学校时讲，私有财产神圣不可侵犯，物权法更有利于保护穷者。我们讨论的物权平等保护的合宪性问题，本来是由于我国28年来经济发展出现的问题，一些不公平，不正义的问题。比如说，经济过分的精英化，对于私有财产神圣不可侵犯本来就是保护既得利益的，我们对这种不公平的保护可能会有些不满意。而且在我们的立法层面上又没有一些法律去矫正这种不公平，即没有矫正正义。我想请问各位老师私有财产神圣不可侵犯是不是真的更有利于保护穷者的利益呢？
陈小君：好，初生牛犊不怕虎。是不是还是涤宇老师？
徐涤宇：我是竭尽我所能表达我的意思，可是大家还是听不到我的意思。关于这个同学提出的问题，我这样回答你啊。我是说这个问题在民法学上本身就是一个物权的平等保护问题，并不是说不去研究公法问题，我也没有这个意思。而且我本人也做了关于宪法和民法的研究，和民法和诉讼法的问题的研究。可能我这个人野心太大了。但屁股又坐不住，所以没做出什么东西来。
陈小君：这一点我证明啊，涤宇在出国的过程中都在看证据学的有关专著。
徐涤宇：所以我只是强调在民法的范畴体系一般国家都是强调意识形态中立，就是当事人意思自治。但是在公法的规范来说的话，还有一些意识形态的问题，还有一些问题要我们去研究，这是我的立场。第二个问题就是说，私有财产是保护穷人还是不保护穷人，这个东西是一个证明问题，既然你控诉别人，就是举证责任嘛。就是要举证。第二个就是是不是有利于保护的问题。这个问题太大了，列宁也可以给你回答，马克思也可以给你回答，还有很多的资产阶级思想家也可以回答。因为这个问题太大，所以今天说实话，这个问题我没法回答。
陈小君：好的。刚才没讲完啊，因为梁慧星老师提到了私有财产神圣不可侵犯。我感觉到了他的本义并不是一定要把它写在宪法或者民法通则当中去，他是一种宣誓。还有一点，他是为了唤起中国社会（在我国计划经济条件下，对私有财产保护反差如此之大）叫了这么多年的公有财产神圣不可侵犯，为何不能讲一讲私有财产神圣不可侵犯呢。其实这个东西我们的民法学者包括宪法学者都有过研究。是不是所有的财产都应该在物权的范畴下神圣不可侵犯呢？若都是的话，还需要讲神圣不可侵犯吗？这是我想的他的本义，也是对现实表示的焦虑，我是这样理解的。我们真的再有最后一位同学提问，因为有些老师明天都有课，时间不能拖的太长，好吗？
同学：老师，你好。我想问一下。刚才刘茂林老师说平等保护不是绝对的，而是倾向于弱者的，那么它有这样一个问题，即国家所有权、集体所有权和个人所有权，他们之间可不可以区分谁是强者谁是若者。到底需不需要？第二个问题，我昨天听老师说的，他说现在中国喜欢把一些政治问题通过法律手段来解决。他还说，我们现在社会的一种倾向是法律工具主义。把法律当成解决问题的一种工具，而不是当作一种价值。你们觉得我们今天在讨论这个问题有没有这个倾向。好，我就问这两个问题。（掌声）
刘茂林：我先说你的第一个问题啊。我是说理解平等保护或者说平等原则在宪法中是有两个含义构成了平等保护的内涵。宪法的这种原则在部门法中是应该遵循的。不同的部门法调整的社会关系的内容和措施也不一样。但目前物权法中呢，物权主体肯定存在着有的物权主体在实现其利益的过程中，不享有一般主体所享有的条件。为了达到平等，在物权法里面，应该有特别保护的措施。我把这理解成为特殊保护。至于高飞博士和其他学者所理解的所谓的特别保护和我讲的特别保护还是有差别的。我很想有同学提出他们讲的特别保护和我讲的是有差别的，但是刚才没有谈论这个问题。我不知道这个同学有没有理解我的意思。就是在物权法中对于特殊的物权法主体，为帮助实现他们的物权，我们可以予以特殊的保护。就像我们对残疾人予以特殊保护一样，也保护他。这样才能实现最终的平等。否则的话，仅仅规定“法律面前人人平等”，其实背后并没有平等。我说的是这个意思。（掌声）
同学：那么我想刘老师，您区别他们谁是弱者谁是强者的一个标准是什么呢？你怎么得出他们谁是弱者，谁是强者，这里面有一个标准吗？
刘茂林：对于这个问题呢，我是没有做深入的研究的。在物权法领域内，谁是弱者，谁是强者应该由物权法的学者进行回答。但是我在看物权法草案的时候，我注意到这个集体物权的主体集体，在土地物权中是一个弱者。我建议物权法制定者对集体物权主体予以特别保护。我不知道你知不知道呢，集体土地它在我国目前物权的现状，知道呢，这也不应该是个问题。（掌声）
陈小君：关于价值判断问题没有一个尺度去衡量它。好，高飞老师来讲一下价值的功用还是功能还是工具的功能的问题。
高飞：就是说是不是有一点法律工具主义的味道在里面。我想从这样一个题目来看，物权平等保护原则的合宪性之争，“之争”我在这里说麻老师好像是在挑我的刺。其实，你们要是仔细听，我和麻老师在这个问题上观点其实是一样的。也没有分歧的。我感觉，从我来看物权平等保护在这里分歧不大。平等是一种价值。宪法中的平等，既是一种权利也是一种价值。在民法中。平等是主体的一种权利，它表明了很强的价值取向。在强调物权平等保护合乎宪法，从这样一个角度来谈的话，难道它没有体现和张扬一种平等的价值吗？在张扬平等和自由的价值，能不能得出这样一个结论呢？针对这个问题，谈到法律特别在我国，我感觉就是说法律不仅仅是一种工具，更是一种价值。而平等保护就是为了达到这样一种自由和平等的法律价值观。好，谢谢大家。（掌声）
陈小君：好的，这是法律是不是具有工具的效力还是为了张显价值的取向。我想我们每个人通过这一场报告，都应该得到若干启示，特别是我们每个人都在学习法律的途中，也应得到若干启示。今天晚上的合宪、违宪的物权平等之争肯定没完。也希望大家把这个问题继续带到我们的寝室，带到我们的课堂，带到我们当中。除此之外，我们还希望大家讨论更多的合宪性相关问题。好了，今天晚上的报告就到这了，谢谢大家，晚安！（掌声）