陈小君：茂林教授狠狠地帮了高飞一把哦。（笑声）不仅同意你的观点，还进一步说物权法平等保护还不够，还应该把宪法的特殊保护精神贯彻进来。大家注意到了哦，高飞讲的时候特别讲到了，以巩献田为代表的还有其他的一部分学者，他们没有真正理解物权法上的平等保护原则，刚才茂林教授也说有些宪法学者对宪法上的平等保护原则的内涵也没有真正的理解，实际上他们殊途同归。我觉得啊，茂林教授对宪法的理解确实是比较深的啊。下面我们把话筒交给涤宇教授。
徐涤宇教授：对于这个问题弄得民法学者吃不香，睡不好，我觉得没必要。我说下我的观点。首先，我认为这个物权平等保护的合宪性问题是个假命题，所以就不展开了。由此引发了一个思考：第一个为什么没必要。作为一个法学者，最基本的东西是要有的。要搞清楚什么是公法，什么是私法。这都是很基本的一些问题。那么我们现在法律人欠缺的一个基本要素就是我们所说的法教育学的问题，没有把法律作为一种规范来看，那在这种情况下讨论又有什么意义呢？高飞老师起码做出了一个贡献，他从法教育学上，从解释学这个角度澄清了我们到底在争论什么问题。第二个要说的是其实这个问题很好解决。合宪性问题其实是法官怎样看，宪法本身是一种规范，它起码是可以救济的。其实从《立法法》这样一个角度来看，首先《物权法草案》到底是不是一个立法性文件。如果他本身不是一个已经生效的文件，那么这种合宪性问题就不再是一个所谓的从司法救济的层面上考虑的问题。最主要是在立法层面考虑这个问题。在立法层面，《立法法》规定得很清楚，一个草案的通过三审就行了，三审不通过，应拒审。
陈小君教授：说者无心，听者有意。虽说是伪命题，其实是有深意的。这里面的深意大家去体会。因为我觉得来主持这样一个沙龙也好，开办这样一个沙龙也好，都不在此沙龙本身，而是在沙龙之外，也就是说更多的我们要学习大家研究问题的方法。涤宇老师所提供的我想也是一种思考问题的方法。好，下面我们请王广辉教授给大家做评论。大家欢迎。
王广辉教授：关于物权法的合宪性问题，争议是沸沸扬扬。对此问题，我认为无论是赞成物权法平等原则合宪还是赞成违宪，都能从宪法当中找到自己的根据。那么为什么会出现这种情况？我想这里宪法规范涉及到它的内容本身高度的抽象性、概括性。那在这种情况下，我们是不是要朝着另外一个方向努力呢？把宪法搞得非常具体，通过宪法具体化来解决这个问题，我觉得不必要。宪法做不到这个程度。恰恰是其抽象性，可能为我们进行解释、进行理解留下更大空间，使宪法具有更大的生命力。这是一个方面。另外一个方面，在物权法这个立法的问题上，涉及到宪法当中社会主义、公有制、公共财产、市场经济、集体所有制等等诸如此类的概念。但是长期以来对这样一些概念，我们都是从政治学、经济学等角度去理解，从来没有从法学的规范含义来进行研究。这就导致了在今天涉及到这些概念的理解的时候，各家有各家的理解。面对这样一种分歧，这种争论我觉得是非常有意义的。这种争论能否解决，靠学界的力量，可能是达不到的。要解决这个问题，通过这样一个争论来推动我们的违宪审查制度、宪法解释制度的运转，我想这是一个很好的契机。因为在各说各有理的情况下，在权威机关做出权威的解释以后可以暂时的消除这种分歧，达到法律能够获得通过这样一个效果。我觉得争论的意义在这里。另外一个方面，在物权法涉及到平等保护这个问题，我们知道，民法是调整平等主体间的关系的。至于不平等的可不可以调整，目前的共识是它只调整平等的关系。作为民法部分之一的物权法来调整不平等的社会关系，我觉得是做不到的。还有一个方面，我觉得我们的思维方式还是有些问题。就是说认为物权平等主义违宪是把社会主义以及公有制理想化了。把资本主义以及私有制妖魔化了，形成了两极的对立。我觉得这种思维方式是有很大问题的。我们现在讲构建社会主义和谐社会、和谐世界，光讲对立是不能和谐的。再一个问题，我们是不是能够超越这所谓的公有制、私有制，资本主义和社会主义？有没有这种可能性呢？这个问题值得思考。宪法法院在基本法有关社会国家的条款的解释时意图把经济制度解释为一个中立的概念，无所谓资本主义、社会主义。从我们国家宪法来讲，你不能只看总纲中有关公有制的规定，你要看看宪法对国家目标的设立，即建设文明、民主、富强的社会主义国家，这个富强是个目标，凡是有利于富强这个目标的都是合宪的。这是我个人的一些看法，谢谢大家。
陈小君教授：涤宇教授企图把我们拖到这个问题的外面去，广辉教授又把它拖回来了。大家注意到，他讲了一些和宪法的背景相关的一些问题。好我们欢迎麻昌华教授。
麻昌华教授：我赞同刚才茂林教授所说的这实际上是一个伪命题。刚才几位教授谈到了这个问题之争, 当然我最后也不得不讲一下。但是今天既然是一个沙龙。按照沙龙的传统的规矩,它是要挑刺的。实际上我刚看到三个教授的发言好像都没怎么挑刺。因此我先谈谈。
先谈一下第一个感想：第一个感想是:就高飞博士的文章的题目来看我就觉得有点问题。他说物权平等保护,那么物权到底包括什么呢?比如说抵押权,这是一种公认的物权，那是不是意味着国有财产的抵押权也是要和其它财产抵押权平等呢?因此他所说的是所有财产平等保护问题，而不是笼统的物权平等保护问题。第二个方面是如果说物权的平等保护的合宪和违宪之争的话,在文章中你就得有关于物权中除了所有权以外的其他物权，在这里面有什么分歧，比如说用益物权,担保物权这里面到底有没有合宪违宪之争呢? 否则的话你的这个题目是不是要斟酌一下。
第二个感想：如果说顺着这个思路来说平等保护这个问题。不管物权也好,所有权也好,平等保护是合宪的还是违宪的？这个问题实际上争议到了宪法十二条的规定。宪法十二条规定公有财产神圣不可侵犯。从逻辑的角度来说,是不是应该把这个问题摆到这里,就是说当我把所有权作为平等保护的时候,把所有财产或者说国家所有权或者公有所有权和其他所有权放到平等地位的时候。这到底是不是对公有财产的一种侵犯？这是第二个感想。
第三个感想：关于所谓的平等保护，是所有权的平等保护。这实际上是民法立法的科学化的问题。到底是区别保护符合民法的科学还是平等保护符合民法的科学，这只是民法学者的事情。否则的话学科的划分本身就是一个错误。
第四个感想：公有财产到底应不应该特别保护?这不是物权法要解决的问题。这点来讲和茂林教授的观点有点不一样。为什么呢? 因为公有财产它有些财产确实需要特别保护,比如说政府机关的财产。因此特别保护应该适用特别立法,和物权保护不是一回事。这就回到了合宪违宪之争。因为这里面不存在合宪和违宪问题。如果说要合宪和违宪的话，那么我们经济特区改革开放20多年来所有的成果都是违宪的。为什么呢?因为当时我们的宪法没有规定我们可以办经济特区。这个问题是一个探索的过程，是一个改革的过程。如果把它弄到宪法问题上,那么很多事情我们就做不成了。我非常赞同刘茂林教授的这是一个意识形态的问题。把意识形态的问题弄到了法律问题，但是这可能也是做学问另外一种方式。在我们的国家的传统之中,意识形态的这些理论是取之不尽、用之不竭的。因此我认为所谓的民法和宪法之争,实际上确实应沟通。我们缺少的是宪法学者和民法学者的沟通。谢谢。
陈小君：大家几个老师都提到了伪命题的问题。因为社会主义发展到今天，物权法不出台，整个国家的民法、私法的出台有什么意义呢？我想，我们的心情是很沉重，本来很简单的一个立法，居然受到了不应有的挫折。我记得一个礼拜之前，在湖北省民法研究会年会上，当时高飞老师也是以这个为题做的报告。实际上，当时有一个教授提出的问题也是很有意义的，值得我们思考。那就是武汉大学的陈本寒教授。他说，我们民法学者在这次民法典起草中是不是也应该反思下自己 ，我们的立法宗旨是不是有些偏了。我们不能一味的强调物权法是为了促进经济发展的。一部物权法怎么就能促进经济的发展呢，它应该是解决私法的问题，是用来定纷止争，物尽其用的。而且，还有一个最重要的问题是，民法学者用所有制的形式来划分所有权的主体本身就给人家留下了把柄。所以，这个问题虽然看起来是一个伪命题，但是学界对它的讨论却绵延不尽，这本身是有很多问题值得我们去思考的。我们还要问下，为什么它是一个伪命题，这样一来我们就能把很多理论问题梳理清楚。那么下面你（徐涤宇）是不是还想再讲两句？你刚才有些意犹未尽….（笑）
好，接下来有请涤宇老师发表高见！
徐涤宇：首先，我想说一下，在这个物权法草案是否违宪的问题上。不应该是宪法学者说违宪，然后民法学者立马回应说没有违宪，而是应该有一个最终的裁判者。这个裁判者不是宪法学者也不是民法学者，应该是全国人大及其常委会。草案在它那里没能审议通过，从纯粹规范意义上来说，就是违宪的。从学术意义上来说，对这个问题的讨论是有意义的，里面有很多问题是需要思考的，它能够促成真正有意义的讨论平台的建构。其次，我对刚才麻昌华教授所讲的一个观点不是很赞同。（笑）其实，这个问题在政治性法律里面是不可避免的，宪法里面的意识形态问题是很正常的。就拿法学宪法来说，它被修改的次数很多，但是为什么法国民法却屹立不拔啊，这是由民法的私法特性所决定的。但是，宪法本身确实存在这样的意识形态的问题。所以，从这样的一个角度来说，我也不能肯定的说，只要存在意识形态的东西就肯定进不了宪法。问题在于，你作为一个意识形态进入宪法之后，有没有一种这样事前或事后的违宪审查机制，使它真正成为一种规范，一种法规范，这才是宪法作为一个法的真正含义，而不是一种政治术语，而不是一种公共的意识形态的信仰。另外一个问题，我个人认为，从民法本身的规范意义上来说，没有什么平等不平等的问题，都是平等的。不平等的都是公法上的规定。但是从政治意义上来说，公法还是可以通过一定的制度接口进入私法，以至于出现限制私法主体的权利能力等问题。国家对于这些公共财产它可以设定一些不平等保护的问题，绝对可以的，比如说，很多国家限制外国人购买本国的土地。但是单纯从民法意义上来说，我觉得不存在这个问题，这是个伪命题，没有什么意义。好，我就说这些。（掌声）
陈小君：好，茂林教授你来讲一下。
刘茂林：物权法的合宪性问题的争论，我说它是个伪问题呢，是从这个问题的提出方面来说，我们不能从里面找到一个合理的学术探讨问题。另外一个问题是，对物权法草案所提出的争议，它用违宪，在违宪的这样一个话语下表达公众对这个立法的参与，我觉得从这个意义上讲，反映了我们的民主意识和法制意识的增强。我倒不是很同意很多学者，在这个问题的讨论上加入一些类似刚才麻昌华讲授的那样的评价意见。（笑）完全没有必要对那些对民法典的违宪性提出质疑的人进行民法普法，他们作为一个中国公民，完全有权利对物权法是不是符合宪法提出他们自己的见解。第三个要说的就是，在违宪的话语下讨论这个话题是没有结论的。这一点和徐涤宇教授的看法有一点儿接近。因为在我们国家，说违宪这个问题，这个概念，乃至围绕这个概念构建的制度都不是很清楚，很健全。没有哪一个宪法学家敢明确的说，在中国哪些行为是违宪的，哪些不是违宪的。过去我们讨论这个问题，从广义上讲，凡是违法的都是违宪的，因为所有的法律都是根据宪法来制定的。第二种观点是说，违反了宪法而又得不到部门法救济的情况。这是从狭义上去解释的。可是我们从制度上去判断一个行为是不是违宪是很难的，也从来没有类似的这样的裁判，我们很难找到这个标准。这本身也是中国宪法制度本身存在的问题。当然也不排除这样的情况，当我对你的行为不满的时候，我就给你戴个帽子，说你违反宪法。中国现在不是强调宪法是国家根本法吗？普法不也到处都讲宪法吗？所以我说你违反宪法。我吓吓你，对不对。（笑）所以你就不能轻易的去做这个问题了。我想那些说物权法草案违宪的学者呢，他们很有可能也是很想起到这样一个作用的。因此在中国现在这种情况下，说你违宪呢，就是说这样下去，物权法草案就会摧毁社会制度。但是，我相信物权法草案总有一天是会通过的，当然也不是说我们研究这个问题是没有意义的，因为总会有不同意见者的存在的。但是只要它符合多数的民意的支持，从制度层面上，它终究是要通过的。至于在技术层面上还存在什么样的问题那就是另外一个问题了。可是我们法学是不能停留在技术层面上来考量这个问题的。谢谢大家。（掌声）
陈小君：其他两位老师是不是还要发表一下意见？好，广辉教授你来谈一谈。
王广辉：我想接着刚才徐涤宇教授刚才的话说一下，他讲到这个平等都是私法上的问题，不平等都是公法上的问题。我的看法是，如果说公法上不平等的话，那这个观点肯定是要否定的。关键是，公法上我们讲的这个平等，它不是说不允许有任何差别。如果在公法上这个差别是合理的话，它就是公平的，不平等的话它就要被否决掉了。这是第一个。第二个就是，宪法它的规范存在概括性和抽象性，我们可以对它进行一定的理解和解释。立法者在立法的时候，他们要通过立法把宪法这个抽象的内容给它具体化，那么在这种情况下，立法者他们有形成宪法内容的具体材料，他们有这个权利。我们现在说物权法是违宪的。第一个这是个草案，不是一部正式的法律。第二个，说它违宪一定是宪法审查机关对它做出一个判断，那才是一个严格意义上的违宪。我们现在对它的合宪性所产生的怀疑或者说发生的分歧，这样说我觉得才符合实际。那么违宪审查机关在判断一个规定是不是合宪的时候，它的一个审查标准就是合宪性推定。它必须有充分的理由去证明，这个法律确实是违宪的。也就是说没有合理的怀疑余地。不是说有争议就可以做出违宪的判断。是这样一个问题。所以，违宪性审查也可以叫做合宪性审查。不是说做出违宪性审查以后的结果是，这个法律就一定是违宪的。这个从理解上来讲，它是我们民法学者和宪法学者的一个差距。好，我就补充这一点。谢谢大家。
徐涤宇：我也要补充一点，我不是说公法是不公平的保护啊，我只是说公法上基于意识形态的这些东西，一些法律制度的这些考虑啊，它肯定是会有所区别的，对它进行一定的限制。所以，我是从这个意义上来谈的。谢谢。（笑）