特约撰稿人：田思露(以下简称“田”)
受访者：贺卫方(以下简称“贺”)
录音整理：肖玲艳
采访贺卫方那天，外边正下着雨，坐在万圣醒客咖啡临窗的红沙发上，就像在自家的客厅里和长辈闲聊。起初你感受与他交流的顺畅和轻松自然。不出几分钟，就发现他身上充满了矛盾，入世和出世的张力与平衡是传统乃至当代中国知识分子永恒的困惑，从上世纪80年代沉湎书斋到90年代走向公共领域、积极参与改革，贺卫方反差巨大的经历和先前的一些中国知识分子其实并无二致，他所获有的支持和拥戴与他所遭受的非议和攻击也和那些前人没有什么不同。没有哪一个国家的知识分子像中国这样，总是天生的具有一种“铁肩担道义”的使命。
“那时读法律还要学射击”
田：作为西南政法大学78级的学生，您感觉当时法律在整个学科中的地位怎样？
贺：我上大学的时候，同学之间年龄差距很大的，最大的是1945年出生的，最小的是1963年的，差不多相差了一代人。尽管年龄差距很大，但有个共同的特点———学习法律很偶然。对我们这代人来说，学法律是有些阴差阳错的，没有经过深思熟虑，不像现在的学生在高中或者更早的时候就开始考虑学什么，学什么意味着什么。学法律意味着什么这个问题，一直到大学期间我们都没有想得很清楚。
田：上世纪80年代是一个思想非常活跃的年代，那个时候法律系是什么样子？
贺：我在校园里面的学习生活，历经上世纪70年代的后期和80年代的前期。首先一个很大的感受是，专业自觉意识不够，感觉学法律和学公安、学政治差不多，那时候还学射击。当时文工团合唱的时候穿的是警服，也不知道法律到底是什么，感觉当时的法律特别的政治化，意识形态化，后来到大三大四的时候专业知识才逐渐强化。但总体来说，我们读大学的时候，专业的自觉意识是不够的。好在当时高中的教育更差，所以有些有知识层次的教授给我们讲课，感觉特别的好。
田：专业自觉意识不够，另一个角度就是学生视角很丰富？
贺：对，当时的校园生活特别的思想化，尽管没有系统化。大家对什么都感兴趣，关注社会关注国家。当时大家都喜欢读《人民日报》，通过《人民日报》，我们能感受到这个国家每天都在发生变化，然后大家就一起思考讨论。老师和同学之间，同学与同学之间就有了很多的交流。这个社会为什么会发生这样的变化？过去到底有哪些不合理？
这样的气息特别的浓厚，到大学后期我们越来越愿意与公众交流，比如到重庆市中心解放碑发表演讲，与老百姓解释自己对国家对法律的理解。当时有一些会写文章的同学，就在当地报纸发表文章，与学者进行交流，演讲。同时我们还大量地阅读，和古人和洋人交流。
田：特别的渴求知识？
贺：当时西南政法学院除了法学这个学科外，就只有两个师资班了。同学们意识到了单学科的局限性，所以都比较愿意超越专业的界限、壁垒去阅读，像哲学、经济学、文学这些方面的书我们都去读，记得当时读黑格尔，借了上本还得先预约下本。不过西南政法图书馆对学生借书非常的优惠。本科生一次可借20本，硕士生不限。记得当时有个教授用一根扁担挑着两个竹筐去图书馆，然后就担了两大竹筐的书回来。
田：您是毕业以后准备从事学术研究？
贺：我到大三的时候就打定主意要在学校度过终生了，毕业后就考了研究生。我个人觉得还是在大学里待着比较好，读书读出点乐趣了。我以前在访谈里说到，世界上最美好的职业就是教书，一辈子都在读书还有人给工资。当时就想回北方，我是山东人，但回山东不大现实。所以后来就去了北京，考研考到北京政法学院，当年北大没招研究生，人大和北京政法都只招一名，当时梁治平还有其他的几个人要报人大，我就想我报北京政法吧，只要能到北京就好了。
田：那也不容易，全国只招一个。
贺：是的，有点像独生子女，现在我招博士生每年也只招一个，所以我就特别能理解那种心情。从1982年秋天起，我开始了我的研究生生活，学习外国法制史。开始是想追求更安定的读书生活，但当时外部社会太活跃、很不安定，一直到上世纪80年代末，包括人的内心也是没有方向感的。比较欣慰的是当时搞法律的人开始在知识方面寻找自己的依托和归宿，开始有了一种良好的知识自觉。出现这种状况是由两个因素促成的，首先是我们越来越多地接触西方的法学知识，我计算了一下，从上世纪50年代开始到80年代这30年间我们国家没有出版过几本西方法学方面的著作，大概只有四五本，还偏向于政治哲学方面，像《论法的精神》、《法哲学原理》、《宪法论》、《拿破仑法典》等。这些都是些比较宏大的理论，没有窄一点的技术化的东西，都不是特别专业。我们不知道怎么去区分我们的专业。但是，从1982年开始尤其是1983年1984年，专业自觉越来越成为法学界主旋律，比如民法方面，域外的知识引进来了，王泽鉴的书被盗版进来了，当时很多人都读这样的书，感觉非常解渴，我们越来越不喜欢政治化的法学的叙述方式。包括过分地屈从政治和过分地批判政治，慢慢地我们觉得我们要把自己的家园守好，要显示自己的独特性，包括叙述方法的独特性，语言的独特性，知识内涵的独特性。
田：就是说法律学科开始独立起来了，跟其他学科开始分开来了。
贺：对对，人们说法律要靠近政治靠近文化靠近经济，但如果靠得太近的话，就会出现钟摆效应，人们要求法律要更加专业一些。比较高兴的是，因为学习西方法制史，我在上世纪80年代中期就开始介入引进西方法制法学理论，在这个过程中，翻译一些介绍西方法制方面的书，主持了《比较法研究》，发表了一些文章，感觉作为一个学者，真的很有趣。
第二个推动因素是，突然大家开始有了要跟民国时代相呼应的一个需要，比较早的是矍同祖的书，读他的《中国法律与中国社会》，有一种耳目一新的感觉，他是一种法律历史社会学的视角，他非常关注法律在社会实践中的一种命运。而社会的什么样的力量又会改变法律制度，比如儒家的思想会对法律的实施产生什么样的影响？当时就想，这真是大师的著作，这老先生真是厉害，还有这样的书吗？那个时期为什么会有这样高的成就？因为是写的自己国家的事情，很有亲近感，同时书的笔调特别优雅，这就引发了我们对民国时期法学的好奇心。同时我们接触到的，谢怀他们也是民国时期的，感觉老一辈人的风范，尽管历经坎坷，但对人的那种淳朴，热情的情感是不会改变的，同时他们知识渊博，心灵纯洁。这让我们意识到我们要追溯我们的法学传统，寻求整个中国的法学体系。
“我觉得有责任回应社会的需求”
田：那您认为还有没有其他因素的影响？
贺：中国的法制化建设进程，知识的不断变化和推进，政治和经济制度的推进，经济走向市场化，行政退出不适当的管辖范围，由法律进行合理调整，上世纪80年代国家整个制度的变化，沧海桑田，变化很大。总体朝向比较合理的方向迈进。在这个过程中，人治与法治之争，法律法学中的权利本位和义务本位之争，这些论争多少解释了这种变化，更多的法律人开始意识到我们学习了法律还要参与到法律的制定过程，也就意味着参与推动整个国家制度的变化、发展，这是很重要的一个刺激。
田：有没有什么具体的事情？
贺：上世纪80年代几次人大的会议，当时的《人民日报》每天都在登不同代表的发言和观点，感觉读那些报纸很激动人心，许多观点和思想都是在开会的时候提出来的，鼓舞人心。有很多有活力的东西展现出来。人们越来越追求一种民主。上世纪80年代还发生了一些重大的案件，以及对过去案件的某种反思，当时的会议给人们很多的思考。这对我们搞法律的人有很大的刺激，思考怎样推动社会更加健康地发展，问题在实践中不断提出来，如包产到户，一步一步开始推动。制度的演变是学术演变灵感启发的源泉。我个人认为，在一个没有良好法制的社会，是没有一流的法学研究的。后来我一直喜欢读托克维尔的书，因为他一直在思考怎样使这个社会健全到运用和平的、理性的、程序的、法制的方式来解决过去只能通过战争和农民起义才能解决的问题，所以我从1990年开始发表中国古典司法判决的文章，再一步步转向现实。如果说上世纪80年代是一个积累的时期的话，上世纪90年代对我来说是一个外显的时期，比较积极。
田：如果没有那种转变的话，您个人认为您会成为一个非常纯粹的研究外国法制的学者吗？
贺：可能不会，我觉得我们这一代人，可能做不了什么太大的事情。这是和早期的教育有关系的，而像钱钟书这样的人，他是怎样的教育背景？承载着非常伟大的知识传统，文学传统，小时候家学不说了，小时候在教会学校里读书，中国的东西很精湛，西洋的东西也是很早就接触，然后他再读清华，然后再出国到牛津大学留学，像这样的人，你可以说是英雄造时事，也可以说是时事造英雄。那个时代的人，像胡适啊，中西方学问根底比较深。而我们这一代人，先天很不足，就是考试前努力一把，然后就成功了，周期性的心灰意冷，周期性的怀疑，到底能够做多少，到底能够做什么，中学的学问功底不深，西学的学问功底也是半瓶醋，很多东西都是恶补过来的，在什么年龄做什么事情，其实人的知识有时候是没法补过来的，在应该接受什么的阶段，很多东西错过了也就错过了，后来看的只是点头之交，不是发小。如果没有那些事情和那些转变，我可能会成为一个比较愿意用不同的知识视角去思考问题的人，而不会去专一门，我现在是一个比较外向的学者，喜欢对社会公共事物发表自己的看法，有时候也觉得很无奈，其实这个社会对法学的需求很强烈，但我们法律界做的太窄了，有时候有点自说自话，自娱自乐，有时候是由于专业解说的能力不是很强，要写一篇观众喜闻乐见的文章很不容易，所以就很容易脱离群众。我觉得有责任去回应社会的这种渴望、需求，同时，这也是让自己的人生变得丰富多彩的一个方式。从1996年开始，我变得越来越外向，文字写的比较多，接受记者采访比较多，对公共事件拍案而起的时候比较多，
田：在您看来，上世纪90年代经济改革和法制改革有怎样的互动？
贺：这个我自己并没有太多的思考，经济改革最大的一个优点是，不再是经济学家和负责经济改革的官员的事情，它变成了让各行各业的人们都在关注的一个问题，因为这关系到每个人的生活。去年参加了中国宏观经济体制改革研讨会，那个会议请了一些像孙立平这样的社会学家，像杨东平这样的教育学家，像我这样的搞法学的，还有其他的一些学者，大家一起来探讨问题。这个会议的一个共识之一是中国整个社会的改革，已经从过去的狭义的经济体制改革走向了真正的法制改革。如果说市场经济也是法制经济，是一个口号化的表达，那么实际上，如果没有良好的法制环境和政治制度做依托，就不会有一个真正良好的市场经济。社会整体的公平问题依赖法律，经济改革不能一味地追求效率，否则就会引起社会的动荡，会给经济改革带来毁灭性的打击。
田：那您又怎么看待学术界和中国改革的互动关系？
贺：我认为要走出我们所描述的这种困境的道路之一是应强化学术界和改革、学术界和社会之间的互动，我们不得不承认，现代社会制度的演进，学理的基础很重要。甚至在说服民众对某一项政策给予支持的时候，学术界有很大的号召力，但他们需要一个政治平台，需要一个对话的机制。决策者应该更多地了解学界的真实观点和声音，一块去商量，变革出更加良好的制度，进行更好的决策。
责任编辑：熊伟