2006年2月28日下午,中国私法网采访了著名民法学家梁慧星先生。采访涉及先生的人生态度、学术历程、对物权立法的看法以及读书建议等。以下为访谈实录。  熊伟（以下简称熊）： 梁老师，其实，我来之前，我跟徐老师（编辑注：为中南财经政法大学法学院教授、中国社会科学院法学博士徐涤宇先生，并借此对徐先生表示感谢）提这个要求之前，我知道好象已经有七八个人访谈过您。易继明老师访谈那次是最详细的。  梁：是在2002年。别的采访总不外是讲学习方法、民法典的争论。易继明那次访谈是因为我满六十岁，想总结一下。我跟你说，一般的新闻媒体采访我，我都不接受。不能老谈这些事，应当让同学知道你的思想、法律的建议、理论上的观点。不能老讲自己。我们不是文艺界的明星。明星希望群众了解自己的日常生活。所以我过去多少年不谈自己学术以外的事。  熊：我知道您主观上不太愿意把自己的生活告诉别人。客观上您是民法学界的著名学者，可能我们学民法的对您兴趣很大，想知道您学术以外的生活。比如说上网。我记得那次访谈（编辑注：即易继明对梁老师的访谈）是这么说的，您说您上网看了苏州大学的一个老师李中原的文章。  梁：不就是你们私法网上的吗？  熊：他说到您的知识结构？  梁：一部分是解放前的，一部分是日本的，另一部分是台湾地区的。他是这样说的。我就是看你们的杂志或者私法网。李中原不是你们的博士吗？  熊：对！是吴老师的博士（编辑注：即中南财经政法大学校长吴汉东教授）。 梁：也可能是在杂志上。我记得当时是徐国栋和我正在论战。李中原的这篇文章主要是评价徐国栋。 熊：徐老师不是写了一篇《人身关系流变考》？李中原先生写的是《人身关系六题—兼与徐国栋教授商榷》。是这样的，我觉得他还是维护您吧。我记得徐老师文章里面有这么一句话，您认为人身关系的一个观点，不知道何所本。李中原好象是看了这句话，推测您的知识结构。其实我觉得您好象是一个引起争战的一个人，是被动应战而不是主动应战。 梁：我主动的也有。我主动的论战有两场。我跟你讲，我在学术上的战斗性很强。我绝不组织人、学生帮我，这是我的特点，都是单打独斗。你要注意，我一开始就和谁论战？佟柔老师。应该是80年代初。79年、80年开始，我写了一篇文章，你不要看这篇文章没有出现佟柔老师的名字。但实际上是针对佟柔老师的观点。因为佟柔老师是把改革开放前的苏联理论延续过来，刚好我们经济体制将改未改、往哪里改还不知道，因为此前法学教育、法学理论经历了很长时间的空白。所以第一场论战是关于国有企业财产权的性质。佟柔教授继承的是苏联的理论，国家有所有权，企业只有管理权。这一场论战一直进行到了89年。 熊：1989年还有论战？ 梁：我记得1988年是在上海开年会，论战很厉害。1989年是在重庆，在西南政法开年会。很遗憾，佟柔老师后来病了，不久去世了。这个时候，到了80年代末，大部分人已经接受了国有企业法人所有权。这场论战非常长。还有一场论战是经济法的论战。经济法的论战是79年开始。经济法的论战，我参加，所针对的是经济法这一派。一开始有几位著名的教授，人民大学的潘静成教授，北大的杨紫煊教授，政法大学的徐杰教授。这几位教授比较传统，继承的是苏联的拉普捷夫的理论。民法这边，有佟柔老师。在这个论战中，我和佟柔老师是一边的，江平老师开始是在经济法那边，后来他的研究生动员他，才转过来的。这场论战卷入的人多。这场论战，我起的作用很有意思。因为一开始，这场论战是对民法不利。为什么呢？我们的经济体制改革未开始，还因为当时的领导人说要把国家的重心转到经济建设上来。很多学者因此认为我们要搞经济法。刚好那时是苏联的经济法第二次复兴。第一次讨论会在社科院法学所召开。我当时是作为研究生旁听。这个会上大部分是主张经济法的。当时只有两位学者旗帜鲜明表示，我们一定要制定民法典，一位是佟柔教授，一位是我的导师王家福教授。其余的老师都未表态。因此民法很被动。我硕士研究生毕业后，留在法学所，和王家福老师讨论这件事。我说，我们为什么如此的被动？当时就是所谓的大经济法和大民法。还有一个折中的。主张大经济法的，主张消灭民法，另外搞一个公民权利法。我们干嘛被动地等别人杀过来？我们也可以杀过去嘛！我就提出了一个建议。我们为什么老要谈保留民法，这么被动呢？！我们也应当谈经济法。王家福老师采纳了我的建议，组织了一个大规模的经济法理论研讨会。邀请经济法的学者、民法的学者、法理的学者参加。结果，民法学者都不讲民法，而是讲经济法。王家福讲王家福的经济法，王保树讲王保树的经济法，佟柔讲佟柔的经济法，我当时提了一个经济行政法。王利明也讲经济行政法，他是受了我的影响。结果就出现了不同的局面，潘静成教授、徐杰教授等主张苏联经济法理论的学者，就成了经济法若干学派中的一种。从此，他们就要反驳如此多的经济法观点。于是，经济法与民法的论战发生了很大的转变，变成了经济法内部各派之间的论战。   熊：其实您研究经济法，不是为了建立一个经济法理论。而只是？ 梁：为了建立民法。 熊：您有没有想过，一些新兴的经济法学者如邱本在中国经济法学说史上也把您和王利明的观点列为一种很重要的观点。 梁：经济行政法确实是国际上经济法诸学派中最有前途的一种。德国和日本都属于这种观点。这是刚才的两场论战。我还有两场论战。一场论战是和法学所的同事，针对陈云生教授的权利相对论。这个论战是我主动提起的。为什么呢？因为陈云生教授，他是我的同学，发表了一篇长篇文章，讲权利相对论，认为现代的权利，这样本位，那样本位，都没有意思，正在走向权利、义务的相对模糊。且不说这种学说正确不正确，它直接威胁着民法。因为民法就是权利法，讲私权。如果这种思想成了普遍的思想，就会威胁民法的存在。因此，我花了好长的时间，写了一篇文章反对权利相对论，发表在贺卫方当时任主编的《比较法研究》。这场论战后，陈云生教授都不理我了。这篇文章对他的观点伤害很大。这篇文章发表后，他没有反驳。至少使这种观点没有产生大的影响。 还有一个论战，比较近。是2001年和郑成思教授的论战。进行这场论战之前我犹豫了很久。在法学研究所，人们私底下常说的，影响比较大的学者，一个是郑成思教授，还有一个就是我。这场论战我开始很犹豫。因为是一家人“窝里斗”。我总希望有别的人出面。因为郑成思教授直接向中央写了三篇建议，发表在《要报》上，主张制定财产法，取消物权法，直接威胁着物权法的起草。物权法是从1998年开始起草的。如果领导人接受了他的建议，物权法不就要被取消了吗？！我是在2001年，完成了这篇文章，先请两个研究生帮我查了一点资料。《要报》不登，说太深奥了。后来是在民商法律网上发表。郑成思教授后来没有再应战。至于后来的徐国栋，我基本上没和他论战。 熊：从您以前的介绍中，我发现一些很有意思的信息。讲您起草合同法的时候，和傅静坤先生一些人在社科院的外面一个餐馆里吃饭，每餐吃几十块钱。 梁：合同法的起草，是1993年开始的。当时推荐了六位学者、两位法官。六位学者中，除了我以外，都是年轻人。我们讨论了三天拟定合同法立法方案。这个立法方案是我执笔的。然后法工委委托12个单位起草。分别完成后委托我统稿。我和张广兴（法学研究副主编），还有傅静坤（她是我的博士生），文笔比较好。当时我们三个人在民法研究室，花了半个月时间。每天八点半、九点开始，中午吃个饭，到晚上五点结束。没有要国家一分钱。后来我对法工委说，中午吃饭的钱补贴一下吧。法工委当时很大方，说我们给你三千块钱，但是要发票来报销。在沙滩后街小馆子吃饭，一次几十块钱，谁好意思要发票！最后未报销，变成了自然债。还是张广兴在《法学研究》报了。起草物权法，因为申请了国家社科基金的物权法项目，两万五千块钱，完成了一个上下本的物权法研究，然后在此基础上完成了物权法草案。后来又申请了民法典立法研究的社科基金项目，六万块钱，在草案没完成时就花完了。你看这三件事情是比较重大的。现在的社科项目动辄几十万、上百万，法学研究是文本研究，花不了那么多钱。这些钱是不是花得太冤枉了。 熊：我看过您的物权法草案写有说明，民法典草案也出过说明，那为什么合同法不写个说明呢？ 梁：当时是这样计划的。开始的时候是要写个立法理由。各个单位的草案条文都有立法理由。不同单位的立法条文及理由的形式很不一致。有些理由要修改。当时就抱着这么个想法，等这个草案大致定型的时候，我们再把理由附上去。谁知道草案交到法工委后，这个草案变动很大。1995年1月统稿完成交过去的。在4月召开了第一次专家讨论会。这个会议上，法工委的主任批评我们说：“你们不考虑我们的国情，照抄德国、日本。”我当时想，我是负责的，他这么批评，我都不敢回答一下，将来怎么见那些起草人。我说：“我们是慎重地研究了我国的国情。至于你说照抄的，那是共同规则。”这次会议决定，委托我修改总则部分，法工委民法室修改分则部分。结果他们自己搞了一个草案。当时我很生气。这个草案什么都写上了，什么医生拿红包等等。很多离奇古怪的都写上去了，脱离了学者的建议稿。有一次见到王胜明，他说，那个草案不算数。我心里说，不算数，你们怎么往外发啊。对这个草案，法院也很反感。于是，我就到各个法院去讲合同法草案。我的意思是，影响这些法官，让这些法官给你们提意见。法院确实认为他们的草案很不象样，批判说你们是不是搞两个凡是啊！  因此，到了1996年召开第二次专家讨论会，邀请的是中青年专家。王胜明向会议的参加者传达法工委主任的意见：要认真研究学者的草案和法工委的草案，学者的草案上凡是正确的都要吸收。在这两个草案基础上，形成了第三个草案。会议先分为两个组，一组讨论总则，一组讨论分则。我和王胜明共同负责总则一组。然后两个组合并进行逐条讨论，我和王胜明主持。当时，学术界和法工委的关系融洽，容易协调；法学界比较融洽，江老师、王老师、利明、魏振瀛老师等，容易达成一致意见。当时合同法起草主要面对国家工商局和国家科委的反对。国家科委主张保留技术合同法，反对三法统一。国家工商局反对合同自由，他们实际上要保留确定合同有效无效的权力。因此，学者和法工委共同反驳工商局和国家科委的意见。 熊：梁老师，说到制定民法，有种说法，说我们学民法的喜欢照抄德国、日本。现在又出现一种新的说法，就是在制定物权法的时候，北大的巩献田教授说了一句话，民法学者“奴隶般地抄袭资产阶级民法”。您怎么看？ 梁：这句话，是列宁的原话。说照抄国民党的六法全书，这是当年法学界打右派的头一个罪名。他都把这些搬出来了。合同法是典型的市场交易规则。物权法是财产关系的规则，其中的担保物权也是市场交易规则。我们过去的教科书说物权法是固有法，现在来看，不全是固有法。中国加入了世贸组织，整个都是大市场。你看，在我们国家，多少外国企业、外国商人，有他们的私人住宅、办公用房和办公设备。在国际上，在美国，也有我们的公司走出去。你中有我，我中有你。法律规则就要求趋同，要求和国际接轨。再说你的物权法、合同法和别人的不一样，对谁有利啊？合同纠纷在国际仲裁机构，中国的法律只要他们不懂，就马上改为适用仲裁地法。对我们有用吗？没有用。只有婚姻家庭法，要较多地要照顾我们的国情。 我们过去是单一公有制基础上的计划经济，不可能产生市场经济的规则。合同法制定的时候，指导思想第一条就讲从中国的实际出发，广泛参考借鉴发达国家的立法经验和判例学说。人人都讲中国的国情，什么是中国的国情？巩献田认为中国的国情还是单一的公有制呢！合同法制定的时候，立法方案明确表述中国的国情是这样四条：坚持改革开放，发展社会主义市场经济，建立全国统一大市场，与国际公约和惯例协调一致。我们这个大市场要和国际沟通，所以我们要尽量采纳共同规则。 熊：前几天，在北京召开了一场由王利明教授主持的物权法研讨会，邀请了江平、魏振瀛教授以及中国民法学会的几位副会长。这次由民法精英组成的大会，您怎么看？ 梁：我不知道，我已经出来了，来武汉了。我就是在北京也不会参加。王利明教授不仅反对巩献田，而且反对他自己法学院的副教授杨晓青。她也向中央写了一份上书，署名：中国共产党党员、人民大学法理学副教授、法学博士。她和巩献田是一样的观点，讲得更赤裸裸。她说“一伙主张私有财产神圣不可侵犯的人起草了物权法”，说得更尖锐。说到底，一些法理学教授，还有一些经济学教授，他们反对物权法草案，有一个背景。我们的社会出现了一些严重问题，第一个就是贫富悬殊，还有一个就是国有资产被侵吞。之所以出现这些问题，不是法律本身的缺陷，不是物权法的原因。相反，正是因为没有物权法。如果物权法早早地就制定了，我们制定了比较完善，比较科学的物权法的话，国有资产的流失就不会这么严重，少数人就不能暗箱操作把国有企业给瓜分了。这是一个背景。所以他们的这种观点，容易蛊惑人。还有就是物权法的制定没有预先拟定立法方案，没有明确规定物权法的指导思想、基本原则。立法方案最好是让中央政治局讨论通过。物权法和合同法不一样。合同法是交易规则。物权法是财产规则，与所有制确实有密切关系。不由高层来拍板，压不住阵脚。因为我们没有这么做，别人一谈基本原则、基本精神，法工委就很难应对、很难反驳。 熊：梁老师，我听您谈到了背景问题。我可不可以这样理解，在一些规范方面，这个物权法草案不是很成熟。您觉得现在的立法草案有没有达到成熟的要求？ 梁：没有达到成熟的要求。第二次审议草案我写了一个批评意见，第三次审议稿我写了一个修改意见，第四次审议稿我也写了一个修改意见。有的人说，您为什么不去参加专家讨论会？您参加不更好吗？我不参加专家讨论会是因为不得已，没办法。有人主张“松散式、邦联式”，不想搞一个有体系、有逻辑的民法典。按照他们的计划，合同法颁布了，再搞物权法、侵权责任法，最后修改民法通则，民法典就大功告成了。2003年我写了一个提案，主张废止这种民法草案。我这个主张和他们截然不同。要我和他们一起搞“松散式、邦联失”立法，我不愿意。虽然这样，我还是对他们的草案提修改意见，尽我自己的能力。这个物权法草案缺点很多。有的是他们不理解，有的是闭门造车。如果说按照原来的计划，今年三月上大会通过，我的意见不可能被采纳。我也希望延长一年，使草案更加完善。不能希望我的意见他们都采纳，只希望他们采纳的多一点。 熊：事实上，巩教授的这个举动客观上可以使草案更完善，是好事。 梁：毛主席早就说过，坏事可以变成好事。我们要努力使坏事变成好事。通过这一次论战，学术界对为什么要制定物权法有了更深刻的认识。我们过去讲物权法的意义：第一、完善财产的基本规则；第二、有利于安定人心。企业家、老板他们放心了，使他们能够继续投资，解决他们的后顾之忧。我们忘掉了讲普通老百姓。没有从普通老百姓的角度讲这个物权法对老百姓是何等重要！要饭人的饭碗和有钱人的别墅同等保护有什么意义？人家就是从这点下手。实际上，物权法对普通老百姓、农民和下岗职工有非常重要的意义！ 熊：您在挑选民法条文草案撰稿人的时候，有没有不太科学，凭自己的主观来确定？ 梁：合同法的起草不是我挑选。我负责的物权法草案和民法典草案的起草人都是我挑选的。挑选的是这个领域的佼佼者。比如说尹田教授，他过去研究过总则，发表过《民事法律行为与代理制度研究》，所以委托他参加总则条文的起草。 熊：等一下，梁老师，您说他发表一部专著，那我就奇怪了。董安生先生也是发表了一部专著，也是叫《民事法律行为》，那您没让他们一起参与起草总则的条文，或者让他参与进来。 梁：这不奇怪，因为董安生后来做律师去了。我选人，一定是选在这个领域有研究的。你看，陈华彬研究区分所有权，起草建筑物区分所有权部分；崔建远研究合同法，韩世远研究合同法，他们两位负责合同编的统稿。我指导的一个硕士侯利宏，后来做律师去了，她专门研究物权请求权的，起草物权请求权和诉讼时效。徐海燕研究英美代理法，负责起草代理制度。侵权编由张新宝统稿，于敏和刘士国参与起草。婚姻家庭部分，由薛宁兰、王丽萍负责起草。山东大学有个老师李霞，研究老年人的监护问题，后来问题她起草老年监护部分。郭明瑞写过高校继承法教材，委托他和房绍坤负责继承编。当然，话说回来，除了看有没有学术地位，还要看能不能和我协调。象这样大的法律草案，分若干编，每编有统稿人。起草人与统稿人的思想不一致，以统稿人的思想为准。如债权总则，由张广兴统稿。他们的意见与我的意见不一致的，以我的意见为准。就是采取这样的方式，最后完成的法律草案，是一个统一的草案，逻辑和内容是协调的、价值取向是一致的。这一定涉及到人与人之间能不能协调的问题。为什么不委托王利明教授？因为他自己起草了一个草案。他和我基本思想不一致。物权法起草的时候，他不赞同我的思路，主张维持现状。因此，一定要考虑能不能和我协调。 熊：这也是一个方法。 梁：对。不然起草人互相之间老论战怎么得了。 熊：孙宪忠老师好象讲过这个事情。前几年来我们学校的时候，他说他起草总则100多条，您跟他砍到了60几条。 梁：物权法起草的时候，他在国外。他回来的时候，因为他很有造诣，我征求他的意见，愿不愿意参加物权法的起草。他开始表示不参加。为什么？就因为在物权行为理论上与我和陈华彬的观点不一样。过了相当时间，他主动找到我，表示愿意参加。他肯定想到了，参加国家的立法是何等的重要。一个学者参加这个草案的起草，将来物权法如果采纳几条自己设计的条文，对国家是多么大的贡献！一个人一生很难碰到这样的机遇。他表示愿意起草，我就委托他起草总则。总则部分确实是他设计的。很多都采纳了，惟独物权行为理论除外。 熊：对了，梁老师，您刚刚说您有四场论战。但是我个人觉得物权行为理论也算是论战，您从来没有真正地再去写这样的文章。 梁：我是1995年发表的《关于制定物权法的基本思路》。那个思路是和课题组的成员讨论了几天，然后我执笔完成的。没有参加论战的原因，一个是孙宪忠教授和我是民法室同事，另一个原因是，学术界的主要人物都不赞成物权行为理论，何必我去担心？主张这个理论的学者很少。王利明教授、尹田教授、崔建远教授、郭明瑞教授等都不赞成，法工委也不赞成，法院也不赞成，因此这个理论不构成大的威胁。不必要专门去论战。 熊：不赞成物权行为的观点好象是您1989年提出来的。 梁：是1988年。 熊：关于物权行为理论，孙宪忠老师研究过，陈华彬先生也研究过。 梁：肖厚国博士等也研究过。 熊：梁老师，那您觉得中国这么多精英研究这个问题，这个没有大的争论的问题，您觉得值得吗？ 梁：学术研究，说到底，是百花齐放。我有一次讲课的时候概括学术研究，就是说别人没有说过的话，说与别人不同的话。学术研究必然会有一些重复。这是不可避免的。我主张的这些观点都是深思熟虑的。如果我错了，我会公开地承认、改正错误。确实法律上的问题要历史来证明。比如说合同法第51条关于无权处分的规定，很多人反对。那究竟怎么样？若干年，让咱们的后代再来总结。正确或者错误，若干年后再去谈。 熊：您说到学术研究，您是前辈，我们当然要多看书。我记得您当时也很迷惘，不知道法学硕士要看多少本书。看了苏联培养副博士的要求，要看100本书。我们现在书店书很多，那我们民法研究生应该怎么选择书呢？ 梁：所以我讲学习法律的方法，就讲了三种读书方法。一种是精读，我找一本最好的教材，把它反复的精读、记忆，就够了。另一种是泛读，是开拓眼界，弥补知识的缺陷，加深基础。哪一章有意思我就看哪章。第三种是研读，培养研究的能力。只要与这一问题有关，挑它的毛病。现在的学习一定要讲方法。 现在书太多了。哪本书值得看，不值得看？这本书有没有价值？首先看选题。再看作者在学术界的地位，是在前面，中间还是后面，大致的判断。再看参考资料，全是二手的翻译资料，价值就较小。如有好多新的资料，这本书就确实不错。然后再看结构设计科学不科学。然后再随便翻一翻，读两个自然段，看语言如何。还有一个重要的标准，主编虽然有名，他是不是动手了，是不是在别人的文章上挂个名字。所以说要判断一本书最麻烦了。你看到书后面列了这么多参考书目，也不见得解决问题，要浏览页下的脚注，是不是真的用了这么多参考资料，判断作者是不是真的看了这些书。 熊：因为我的身份是硕士研究生，要发表论文，而您的《民商法论丛》是民商法学界的最高刊物。我代表广大民商法的研究生问您，想要在您主编的刊物发表论文，要达到什么要求？ 梁：这首先要看民商法论丛的编辑宗旨。它着重是要引进外国的制度和理论，它要求文章有第一手的外文资料。如果论文写得好，使用的全是翻译资料，原则上不采用。还有选题。说到选题，现在写论文确定选题已经越来越难了! 熊：只要我们的硕士研究生的文章达到您所说的要求，您是毫不犹豫地会把刊出来的。 梁：一个研究生要在民商法论丛发文章，如果你外语好，直接研究外国的某个制度，或者直接翻译。要不你就写判解研究，一些法官写的判解研究也不难发表。达到这些要求后，我把它们挑出来，然后再考虑容量、篇幅。有些文章虽然不深，但是最新的资料、最新的问题，因此优先采用了。  熊：梁老师，希望通过这个论丛，您可以挖掘出更多的民法学人才。 梁：这个论丛确实培养了很多人才。还有专题研究丛书，好些学者出一本当教授，出第二本就当博导了。 熊：今天真的很谢谢您。实在是不忍心打扰您了。祝您身体健康！   采     访：熊伟 录音整理：熊伟 摄    影：李学仕