编者按：2016年10月22日，中国民法学研究会2016年年会在中南财经政法大学召开。年会期间，中国私法网记者对李开国教授进行了专访。李开国教授回顾了自己多年的研究和治学经历，也对当前热切讨论的民法典编纂问题提出了自己的见解，并结合自身经验探讨了当前法学教育与法科学生的发展问题。为期一个小时的访谈，与谈记者均感获益良多。本网现特将李开国教授访谈实录整理为文字并发布，以飨读者。
（李开国教授）
中国私法网：李老师您好，我们了解到您1966年从西南政法大学（当时是叫西南政法学院）毕业，先是在法律实务部门工作，后来才调回西政任教。在当时的中国，法律是一门绝密的学科，请问您当时是为什么选择法律这门专业，后来又是怎么从实务转向学术的？
李开国教授：其实当时走上法律这条路是一个偶遇。我在高考选择专业时也没想到要学法，因为我的父亲是小学教师，所以当时就只有一个想法就是不想教书，能找到一个不教书的工作就行。最后在报考时选择了四川行政学院。当时这个学校只有两个专业，一个是法律，另外一个就是行政学，我报考了政治专业。进入学校后，我们一个年级有120人共开设两个班，一年后两个专业合并为法律专业，所以就上了法律专业。虽然说是法律专业，但是我们也没有学多少法律的课程，都是一些哲学、政治经济学等，涉及到专业课就是刑事政策和民事政策课，所用的教本可能不足一百页，讲的最多的也就是民事政策讲中的婚姻法的一些问题
当时毕业分配面临着文化大革命动乱。我父亲是小学教师，又有一小点土地出租，所以当时定的成分就是“小土地出租者”，那时的农民对这个概念不是很理解，就认为是小地主，所以也把我当成是地主看待。毕业分配也没有想过要寻求一个很好的工作，当时的学校毕业包分配，主要就是针对老少边穷地区，就把我分配到了贵州擒龙县政法机关里的军管小组，那时整个县里的干部那些差不多都是转业军人，没有什么文化，所以我作为大学生过去很受重视，在军管小组办公室工作，做一些文书的工作，比如为领导准备讲话，制作报表等。军管小组工作结束后，就分到了公安局治安股里，在那里一干就是十年左右。
中国私法网：您当时又是如何回到西政工作的呢？
李开国教授：我在结婚后两地分居，所以就一直想回重庆，所以在一个朋友的帮助下办了调动，到了江北县公安局工作，也就是现在的渝北区。说来也是一个巧合，我去报到之前去看望了那位帮助我的朋友，他当时在江北县法院工作。在那里恰巧碰到了当时上学时学校的两位老师，他们在准备复办，那时大概是78年。他们是教我婚姻法的老师，相互间比较熟悉，老师问我你怎么在这里；我说我准备去江北县公安局报道，在这里看望朋友；老师说现在学校要复办，很缺教师，根据我的了解，你还比较适合于做教师的工作，你愿不愿意回学校工作？我就说，回学校当然更好了，之前也听说学校要复办，需要人，我写了封信给学校；老师说我们民法教研室也准备接收你，但现在学校还在复办当中，还没来得及办这方面的手续。我们还是愿意你来。我说但是我的报到手续办到江北县公安局，怎么到学校来报到？这个事情不大好办，干脆我回去重新办个手续，直接办到学校来行不行。他们征求了学校人事部门的意见后告诉我可以这样。
当时我有一位同年级的同学，他就是毕业后留在学校的，我又通过他的帮助，得到学校的允许，于是就决定回去直接办个手续来学校。又回去弄一趟，办了一个调动手续直接调到学校，调到民法教研室。78级的学生最初一年半年学的都是政治课，包括政治经济学、哲学、党史这些，后面差不多到二年级三年级，也就是大概80年的时候才开民法课。当时那个时候进学校以后，开始就是准备教材，接着就是要选两个班上课，一个甲大班，一个乙大班。上课老师谁上，大家通过竞聘，通过试讲的方式来决定。我就通过和老教师一起搞教材的方式，做了一些准备。通过竞争式的试讲以后，就决定了一位老教师和我同时上，一个上甲大班，一个上乙大班，讲民法。
中国私法网：我们还了解到您当年好像是到前苏联的白俄罗斯大学留学了一年。您是率先在我国进行民法法典化研究的学者之一，请问这跟您当年留学白俄罗斯的经历有什么必然联系吗？
李开国教授：我去苏联的时候还晚一点，已经是80年上了第一批民法课之后。当时我学的俄语，那时候好像有个研究生导师，是老一辈的精品老师，他那个时候就在带研究生了。他的第一批都是78级毕业的研究生，他的学生里有我们现在最高院院长周强。
开始上课后，他们有些研究生在上外语课，因为我以前学的外语，他们上外语课我就跟着听，听了以后，考试成绩还不错，后来就参加了出国培训，出国培训在上海的一个外语学院。在那里又培训了半年，半年以后，通过考试就去了苏联白俄罗斯大学。现在白俄罗斯已经不在苏联的范围内了，以前是它的一个加盟共和国，十五个加盟共和国之一，现在白俄罗斯已经是个独立国家了。
白俄罗斯的法律是两个层面的，一个就是作为联邦，整个国家的层面，要提出立法纲要，另一个是由各加盟共和国来制定法典，他们的法律制定是这样的。当然两者之间也有一定联系，当时我也看到了白俄罗斯的民法典、苏联联邦的立法纲要。它们也是成文法国家，有民法典。它们有一点不同之处，就是婚姻法是单独的，婚姻法因为在十月革命成功过后，很快就制定了。民法典要稍微晚一点，所以民法典里不包括婚姻家庭法。
中国私法网：我们现在提及苏联的民法，大多会采取一种批判的视角，那么您认为我们现在制定民法典的时候，苏联民法典是否还有值得借鉴的地方，我们是否还要借鉴苏联的民法？
李开国教授：当时来说，在那种意识形态下，作为学者可以间接接受一些东西，你要提出借鉴西方国家，当时在那种政治形态下不可能。就是相比于借鉴西方国家，借鉴俄罗斯对国内听起来缓和一点。都是大陆法系国家，体系结构差不多，内容可能有些不一样。
中国私法网：我们还了解到您当时在八、九十年代第一次在中国提出了企业两权分离的观点，请问您是在怎样的一个背景下提出这样一个理论的？
李开国教授：两权分离，大概是八十年代，因为那个时候好像已经开始考虑到一个问题，就是说我们社会主义，就决定了土地、不动产等是公有的，私有的只能是一些动产。这就涉及到不动产特别是土地，从所有权层面只能够归国家集体，但是以后经济的变化要搞市场经济。随着以后经济的变化，是需要搞市场经济的，邓小平进行改革开放时就谈到这个。市场经济既不姓“资”也不姓“社”，在该情况下，大家都可以使用。但是，在那种情况下，我就要思考运用一个什么办法来解决主体能够支配物特别是土地的问题，主体要用土地来从事生产、经营活动，在此就需要考虑采取一个什么途径。
中国私法网：编纂民法典是中国几代民法学人的梦想，学术界也有这样的豪言壮语，宣称：“19世纪民法典的典型代表是《法国民法典》，20世纪民法典的典型是《德国民法典》，21世纪民法典就看我们中国的民法典了”，对此您是如何看的？您认为中国民法学者的研究在那些方面最有可能形成自己的贡献？
李开国教授：我是这样认为的，我们肯定是要接近大陆法系，不管法国民法典也好，还是德国民法典也好，前苏联民法典也好，哪怕就是现在的俄罗斯民法典也好，都有借鉴的意义。但是，借鉴终属于借鉴，如果要制定属于自己的民法典，还要立足于我们的现实，立足于我们现在的经济状态、生活的现实，到底是个什么样的情况。我们和现在市场经济国家，比如西方国家，那还是有很大的差别。当然，现在也和我们过去的传统的社会主义的那种模式—— “公有公用”那种模式，也是有差别的。实际上，我们改革开放当时需要解决的一个主要问题就是“公有私用”的问题，该问题直到现在为止，你也不能提。“土地私有化”，大家肯定从意识形态上接受不了，还得维持土地的公有制。但是，土地作为使用、运用来说，就要交给具体的主体。在这其中，包括企业、工商业、居民这一些都是使用的主体。不管是企业也好，社会团体也好，还是个人也好，都要落实到那些具体的主体身上。那么在此，用一个什么办法来解决这个问题，当时，我就考虑解决的办法就是“两权分离”。作为用益物权的使用权和土地的所有权分离，来解决问题。现在，不管是城市的土地归国家所有，还是具体到个人、企业、单位去使用，个人也好，单位也好，不能享有所有权，只能享有使用权程度上的用益物权。当时我到学校去了之后，就和几位老教授共同进行了研究，研究的好像是中外合资企业的问题，主要是合资企业化，因为在当时它也面临着这样一些问题。包括我在内的三个人共同商量了一个大致的写作方案，我进行的执笔，就写出了第一篇文章，具体标题我记不清了，在这篇文章中就提出了“两权分离”的问题，同时也解释了以前我们把帝国主义、外国的一些资本家都赶出去了以后，现在要引进来。此外理论上也要回答一些问题，主要是中外合资企业中的理论上的一些问题，包括具体实务中的一些问题。比如作为境外资产，在中国的土地上要享受权利，他们要用土地，那么怎么用呢？等等这样一些问题。
中国私法网：您觉得在中国最迫切需要解决的，是这样一个土地利用的问题，对吧？它是在这种国有的情况下，跟西方那种私有的情况是不一样的。
李开国教授：我的第一篇文章就谈到了“两权分离”。当时，梁慧星是我的本科同学，对我的这篇文章提出了质疑，但是，我觉得这篇文章是有生命力的，集体所有和全民所有还能不能维持、集体使用如合作化这类大家出公不出力还有工分等这些问题，该如何去解决。你只有经过改革开放，在经济上还要产生相应的效益，私营企业也要产生自己的积极性。所以，要解决这些问题，还是要“两权分离”。
中国私法网：老师，我们也知道您是一位具有非常丰富经验的资深法学家，对于实践性的法学教学方面，请问您是如何看待我国目前的法学教育的现状？
李开国教授：我退休以后，也在想写我自己的回忆录，也谈到了这个问题。作为中国的法学教育，在我们上大学那个年代，立法的规定基本上没有，实际上，在法学那方面的教育，真正的法学教育，专业课还不到100页的刑事政策、民事政策，就这么一点东西，讲的也很少，也基本上没有什么。但是，我们那个年代，教育对我们从事法律工作者而言，就我自己来说，也还是很有帮助的。不管是政治经济学、哲学，当时这些课程，对解决我们思想观念和方法上的问题还是很有好处的。学生们毕业以后无论是进入实务部门还是从事教学工作，都要先掌握这些基础。本科教育能学习到多少法律知识，当然是一个方面。但政治课的教育对以后从事法学教育工作还是帮助非常大的。你至少要解决一个思想认识和方法的问题。一个本科生，能够当教授、硕导、博导，靠的是什么？还不是不断学习，在已有知识的基础上进一步学习。
中国私法网：那老师您看，在您教书的过程中也发现，像我们法学本科的学生，学习时往往采用的是一种背课文式的方法，学习之后往往无法运用到实践中。您觉得是我们学习方法的问题，还是老师在教授方式上存在问题？
李开国教授：我觉得作为老师当然要反思。另一方面作为学生，能够将理论基础奠定得比较丰厚肯定是很好的，当然同时也要理论和实践相结合，要考虑司法实务的问题。我的看法还是，在学习中要把基本理论掌握好，实务的问题我们现在能够安排实习，当然现在我不太清楚你们安排到法院、律所实习的时间有多长，这是你的选择，通过实习把理论结合实践。我还是觉得把理论基础、思想认识和方法的问题搞清楚，才能有利于以后的工作。
中国私法网：很多法学院现在都一次性招收大量的研究生，老师您如何看待我国目前这种研究生大规模扩招的现象？
李开国教授：作为学校来说，要研究法律专业，无论是综合性大学还是政法类大学，从学校的发展来讲，不仅要通过吸收本科生，更要通过研究生的扩招，增加博士的数量。现在博士点的申报非常不易。在法学的二级学科里，在我们学校（西南政法大学）首先是诉讼法、然后是经济法拿到博士点，接着是民法第三个拿到博士点，刑法是第四个博士点。有了这四个博士点，然后上升到一级学科，都可以招博士。大致是这样的发展状况。现在中南财经政法大学法学专业的话，应该都是一级学科都有博士点。
中国私法网：很多研究生同学在读研期间会选择出去实习，也有很多人认为这个时期实习很重要，您对此如何看待？
李开国教授：法学学生首先还是要把基础的理论知识奠定扎实，实际上从一个学生的长远发展和未来成就来看，还是那些基础知识扎实、思维灵活的同学会有更好的发展，无论是从事何种职业都会有比较好的前景。对于基础薄弱的学生而言，缺乏理论知识，一门心思只想着通过实习来获得成功是不现实的。
中国私法网：我们知道西政78届学生里出了很多现在来看特别优秀的人物，像周强院长、贺卫方老师、张新宝老师，您觉得他们当时有哪些特别的素养是我们需要学习借鉴的？
李开国教授：78届学生的成就和层次，确实比之后的几届发展得要普遍好一些。他们中的很多都是上山下乡的知青，得到了一些锻炼和实践经验。有些人的政治比较成熟。比如最高院的李少平副院长，当时他家和我家在同一栋楼。他毕业的时候在工作的选择上，学校本来是想留下他。当时他来咨询我的看法，是留校还是去实务部门比较好。我给他的建议是，考虑到他的具体情况，去实务部门可能是更好的选择，因为他有在大队担任党支部书记的经验，可以利用这个优势。后来他就去了四川省高院工作，之后又做了最高院的副院长。
中国私法网：好的，感谢李老师接受中国私法网的采访，您辛苦了！
李开国教授：没事，不用谢。
（李开国教授同中国私法网成员合影）
李开国教授简介：男，1944年3月 7日出生，四川华蓥市人。1966年毕业于西南政法学院法律系，1985年9月至1986年9月赴苏联白俄罗斯大学留学一年。李开国教授现为中共重庆市委组织部、重庆市人事局批准的重庆市首届学术技术带头人、西南政法大学民商法学科（重庆市重点学科）负责人、市场交易法律制度研究基地（重庆市人文社会科学重点研究基地）主任、民商法博士生导师、硕士生导师和民商法博士生导师组组长、校职称评定委员会委员、校研究生招生委员会委员。
李开国教授在民法基本理论、民法总则、物权法、合同法、担保法等领域及我国民法法典化、企业产权制度、金融体制改革与立法、民法的适用等问题的研究上，都做出了重大理论贡献。他率先提出了企业两权分离的观点，率先对民法通则的历史功绩与历史局限做出了全面的分析和评价。在我国合同法和物权法的起草过程中，他对有关草案的分析研究，也都具有重要的学术意义和立法参考价值。迄今为止，李开国教授已出版学术著作20部（其中专著4部、教材12部、辞书及适用大全类著作4部），发表学术论文30余篇，其中获部省级优秀科研成果二等奖1项、三等奖3项、中国法学会优秀民法论文一等奖一项、全国优秀教材一等奖1项。
访谈时间：2016年10月22日
访谈地点：中南财经政法大学 武汉金谷国际酒店
摄影：涂冉竹 赖鹏
采访：刘欢 越思雨