2011年民商法学博士生学术论坛实况报道之二
——农村集体经济有效实现之法理研究
朱晓喆副教授主持
主持人朱晓喆副教授：首先，我想表示对农村土地法律制度研究中心的一种敬意，我虽然对农村土地承包经营权方面有过一些研究，但我是在华东政法大学，在上海,这是一个经济比较发达、比较热的城市，大家都在买房子、买股票，或做律师。我个人势单力薄，对农村土地承包经营权研究没有深入研究下去，借此机会我对能够与中南财经政法大学各位农村土地研究中心的专家以及来自全国各地的博士、博士生济济一堂对于农村土地的问题进行深入研讨，我深感容幸。我也祝愿这次2011年民法学博士生论坛成功举办，农村土地研究中心的研究计划能够得以顺利开展，现在我们进入到正式的主题研讨当中。
首先本节由我来做主持人，受主办方的委托，我会严格控制时间，各位发言人也请注意时间把握。首先有请，第一位的报告人，是来自同济大学的博士生顾昱，有请！
顾昱：首先非常高兴有这样一个机会得以报告我的一些工作，我今天报告的题目是《转型过程中农村集体经济发展研究——基于温州模式与苏南模式的比较制度分析》，我今天报告的大纲大致遵循以下思路：引言（现状问题，关注方面）、文献回顾、基于温州模式与苏南模式的比较制度分析与启示、转型过程中发展农村集体经济的路径选择与配套机制、结论，即他们的成功经验和内生制度上的区别以及外省制度上的支持和它们的不同，从而得出相关的一些可以适用于我国西部农村和中部其他地区农村的经验，最后提出了相关的发展农村经济的路径选择和相关的配套机制，得出结论。
农村集体经济的三农发展是农业的增长、产业化以及规模化，包括对农村经济的发展以及农民收入的增长，以及农村素质提高都是有大的促进作用在里面，其次，我们都知道农村经济发展过程中，最根本的一个问题是由于农村二元结构、城镇结构的存在，为了要统筹相关的城乡社会的经济发展，我们所需要做的是对“三农”，不论是农民、农村、农业这三个层次的发展都需要做出相关的建设。
我们知道，在现在的农村经济发展过程中，最主要的问题是农村经济空壳化，这主要体现在农村的一些集体企业纷纷改制为个体和私营企业，农村集体企业出现被卖光的空壳化问题也非常突出，可能在东部的沿海地区，这样一个问题会相对较少，但是有些地区还是非常突出，这里我们就需要提出是不是还需要继续发展农村集体经济，如何更好地发展农村集体经济。可能发展农村集体经济又许多已经成型的模式，包括众多企业带动整个农村，包括发展特色的经济，包括股份合作制的方式，但是我们这里主要是选用了苏南模式和温州模式这两种，还是比较突出的模式来对它的制度设置方面给予一些关注。
首先是文献回顾，对农村经济的发展沿革给予了简单的阐述，首先这里主要是对农村集体经济的组织形式作出了表达，从最初的互助组初级社到高级社到人民公社以及到第二阶段的家庭承包为特点的这样一个的组织形式，到最新的股份合作制的形式，它是我们农村集体经济的发展的一个简单脉络，对相关新农村建设的研究，主要从以下几个方面展开：
第一，制度的改革与体制创新的问题，主要是为了破除、突破城乡传统的二元结构，对城乡发展进行统筹发展，以工补农，现代形成这样的一个形式，其次包括林逸夫和贸易市，提出了在建设新农村追求，要建立成为小城镇化发展的趋势，同时我们也关注到新农村建设，与三农问题的发展，更多的需要财政的投入以及农村公共产品的供给，同时农村公共产品的供给不单单涉及到财政的投入，我们更多的关注到融资多元化的情况，多渠道地去筹措相关资金，同时我们在有了这样一个资金的前提下，需要提升相关资金的使用效率，同时在新农村建设的外部和内部的设置上，包括内部自身的情况下，我们更多地需要去支持、完善、规范化的管理，在农村集体经济相关的研究主要是通过首先对农村集体经济发展的制约因素，包括自然资源的制约因素，以及相关集体经济资产管理不健全的因素对农村集体经济发展产生了一定的制约，同时农村集体经济的发展也是有许多创新的路径，我们之前说过，有资源开发性的模式，也有通过工业、通过农村发展工业的模式，当然也包括城镇化模式和专业合作的模式去发展，国外的研究主要是关注在合作社方面，之前是将合作社作为一种企业观点的延伸，通过博弈论的研究方法将合作社中的各个主体之间的合作，一种博弈达到均衡的情况下情况，在公司的框架下，对他们的行为进行了分析，同时将合作社各个参与者作为联盟的观点做了相关分析。
第二，为苏南模式和温州模式发展比较成功的模式进行了在制度上的比较分析。首先，我们看到温州模式，其实它的本质是通过需求诱导性和大胆的局部经济体制改革的方式，形成了以个体经济区域性的经济社会发展模式。温州模式主要依靠农民自发的一个民间力量，发展的主要是民营经济与非农实业，实现农业经济向工业经济转型，现状的表现是增加了农民的收入。最大特点是以家庭工业为基础，以农村集镇为依托，发展专业化市场，增加村镇集体的经营收入，同时它与苏南模式的最大区别是，它坚持了以市场化为导向，跳出了农业，简单的支持农业发展的框架，大力地发展了各级的私营企业，使得农民个体的收入得到了很大增加。温州模式，我们看来是比较能够适应新的环境，比较注重以民营经济带动农村产业化、规模化的发展，紧紧围绕了市场相关的需求，进行了自身的发展。
苏南模式的话，它的本质是通过发展乡镇企业，促进经济非农化和市场化的发展。它的核心内涵是以集体所有制形式来发展非农经济尤其发展农村工业，它的基本经验主要是以农业基础为依托，大中城市的优势，利用市场和市场机制，来调整生产力和生产关系，兴办起适合农村所有制结构和经营方式为主的乡镇企业。我们看到温州模式和苏南模式最大的区别是，一个是自上而下，一个是自下而上。苏南模式是由集体工业主导的，是自上而下的情况发展而来，它们在制度上的一些设置上，我们也列出来了，它们在资源的禀赋上的差异也非常大，造成了它们内身的一些动力，我们也看到了它们之间的不同，当然它们在政府所起的作用，起到了主导的作用，政府在其中的作用包括制度的设置其实也是有很大的区别。当然包括它们的发展演化的路径也不同，一个是注重发展私营企业，一个是注重发展乡镇企业，注重的是市场效应和政府主导作用的区别。关于苏南模式与温州模式给我们的关于发展农村集体经济的启示是：无论是政府发挥主导作用还是支持作用，农村集体经济的发展首先需要经济依托市场，同时我们提出了需要规范相关农村治理的概念，农村治理其实可以借鉴相关公司治理、企业治理的因素。当然农村是一个行政性强的形式，但是农村集体经济可以通过部分的农村治理的情况，包括管理以及相关层级的设置，我们去更好地规范它的发展。同时在体制、机制上的创新以及政策导向重构，包括政策在融资、财政投入、多元化的一些问题上，能够给予更好的支持。
那么再通过温州模式与苏南模式的分析之后，我们提出了相关的路径选择。我们考虑到，可能各地的农村基本情况是不同的，然后各地的资源禀赋也不同。但是我们尝试着通过自身的所作所为，包括制度的设置，公共品的投入，我们可以得出一些共性的地方，我们知道温州模式主要提倡市场化，苏南模式提倡的是以政府为主体的经济发展。我们认为这两个还是有比较分明的发展方式，我们更趋向的是取向中间的模式：政府有一定投入，但是也需要市场的情况。关于发展农村集体经济的路径选择，我们提出首先发挥资源禀赋的路径，需要考虑到相关特色经济、各地的特色资源禀赋，同时要考虑吸收相关的民间资本，对土地的开发需要有新的模式，能够拓宽相关的财政收入。同时我们需要推进农村、社区、股份合作制发展路径，通过健全民主管理的发展路径，能够多途径地化解相关不良资产、不良债务，我们知道农村集体还是有许多不良债务，同时通过相关民主监督制度、审计监督制度来规范集体经济的发展。同时在农村治理方面，我们提出了需要规范其中的层级制度，对相关管理者的培养以及监督机制，也需要着重完善。由于时间关系，相关配套制度，主要是通过创新非农制度，和公共产品的供给制度等相关制度，以及通过多元化的制度进一步明确农村集体经济组织的法律地位去规范相关农村集体经济的发展。我的发言就到这里，谢谢！
主持人：下面有请来自华中师范大学的民商法博士生陆剑发言。
陆剑：各位老师、同学上午好！很感谢论坛给我这个发言机会，我今天讲的题目是《农地土地流转与集体经济有效实现的关联考察》。这个话题，我们在法学界有做实证研究的也有，但是政治学、社会学的不同之处在于，它们是更现实的反映，而法学是在试图构建一些制度来解决问题。但是，我现在觉得法学界的重要问题是对历史和现实的关注不够，尤其是历史的关注、考察比较少，就是在农村集体经济有效实现的问题上，其实我们国家有乡镇企业的发展历史，包括有乡村工业发展的历史，但是法学界对这一块关注比较少，我的第一部分试图用历史研究的方法，给大家简单解释一下集体建设用地使用权流转对乡村工业发展和从中得到的启示。第二个部分就是对历史做一个简单的回顾和实证的研究，主要是从治理角度研究，主要是讲土地流转和农村治理结构优化的问题，最后是结论。
第一，基本判断，是我对农村经济基本发展的基本判断。在当前体制下，农村集体经济在诸多方面比如在保障农村基层组织正常运转，提供农村公共设施和服务，建立和完善农村社会福利和社会保障体系等方面担负着重要的责任，在社会主义新农村建设中起着十分重要的作用。
第二、税费改革之后，乡镇基于税费的收入以及各种名目的摊派被国家的制度强制性斩断，工资统发等等作为税费改革的后果或配套措施，使得乡镇财政变得越来越空壳化。在此背景下，乡镇这一级没有太多可以激励和约束村庄领导层或者积极分子的资源。在乡镇财政紧缩的经济，其他地区基层政权的行政运作已经缺乏必要的经济和行政资源。基于这个判断下，除了少数集体经济已经崛起的村庄以外，在这个背景下，我们农村政权的基本运作都有些困难，大面积地发展乡镇集体经济已经不太可能了。比较现实的可能是什么呢？是通过保障农村集体土地权益，来实现村集体公共产品的基本供给。这是一个比较现实的选择，这是针对绝大多数农村的选择。
第三、在后权能主义时代，农地制度已经成为地方政府和村集体最为重要的治理资源和抓手。一些学者在描述地方政府的行为模式时，使用“地方的国家社团主义”，也有人说是“地方公司主义”，如果说这个政府，尤其是县域政府、乡镇政府比拟为公司的话，那么农地无疑是公司中最重要的资产。如何保障和实现农村集体土地权益，直接关系到农村集体经济的有效实现。
这是三个前提判断。
第一个问题讲的是农村集体经济有效实现的历史近路：我们回顾农村经济发展的历史，来解答或者解释作为集体经济有效实现的重要物质基础的农村经济建设使用权发挥了什么样的功用，而乡镇企业最终走向改制或者转型，它与国家对农村土地的管治有没有关系。早期的集体建设用地形态，在1949年建国以后一直到1958年人民公社成立，在这一阶段，土地是归集体所有的。在这一时期，集体用地主要表现为少量的公益用地和少量的剩余企业用地。在这一时期，由于大跃进、大炼钢铁导致了建国以后第一次占用耕地的高峰，就是大量的耕地被转化为集体非农建设用地。这一点，1961年后来进行了改正。在集体土地非农化的运动中，农民一步步地失去了对土地收益的直接控制权，而国家对通过“政社合一”的集体组织将土地支配权掌握在自己手中。
但是在1978年以后，随着我国对农村土地制度的逐步调整。从78年到83年之间，国家队农村集体用地使用权的规制基本上属于无为而治。管制得比较少。而这一阶段，我们国家的乡镇企业发展地起来了，所以我就去考察这两者之间的一个现实关联。这一段时间，集体土地呈现出三大特点。
一是我国乡村工业化所取得的巨大成就是通过发展乡镇企业实现的。乡镇企业占用集体土地的规模日益扩大，与乡镇企业的发展、壮大成正相关，农民和村集体通过乡镇企业获得了集体建设用地使用权占有、使用和流转的现实收益。有学者就谈到了这个观点，集体土地治理是农村集体工业制度产生和发展的制度根源。他讲到了四点理由，包括积累的产生、包括土地所产生的排外权、就地工业化提供便利和乡镇企业发展的风险被集体土地所吸纳和承担。我同意他的这一判断，我认为乡镇企业的发展是建立在农村土地公共占有的基础之上的。但是，必须注意的另外一个问题是乡镇企业的发展是建立在集体土地的基础之上的。使用土地的事实，将降低用地的成本，从而在促进乡镇企业和国有企业当中取得优势。另外一个方面，建设用地包括给乡镇企业使用，由其他企业出租和出让，来获得收入，壮大了集体经济的实力相应的基础。在一定程度上为乡镇企业的发展奠定了经济基础。
关于第二个判断，就是在兴办乡镇企业的初期，农村集体建设用地并没有流转，它的使用权由村集体转化为乡镇企业。但事实上，村集体获得了一定收益，使乡镇企业进一步扩大。而这一制度的背景是国家层面对土地管理的相对薄弱和征收的体制为集体大量运用建设用地打开了方便之门。这之后是一个转变转变：1978年以前，土地不是商品，因此集体范围内的一切土地均禁止出租和买卖。在78年以后农民兴办乡镇企业，本身是为了解决农民就业和基地企业的价值。
第三，在20世纪90年代中后期，全国各地各村兴办土地的方式，实现了建设事实上的发展，使得国家不得不对集体用地的管理，结果一管就死。不仅是乡镇企业面临的困境，而且还可以看到集体土地管制与乡镇企业式微的影子。尤其是土地“农转非”的回归，包括国家土地法的颁布和国家土地法的设定，都归为国有，在90年代以后，乡镇企业业面临了困境，最终选择了以改制和走向式微的结局。
给我们的启示有三点。一是，自1978年以来，集体建设用地迅速发展促进了集体经济的发展，这是一个历史的回溯。这里存在这一个正相关的关联。我们看到，在农地领域必须尊重农民和村集体的自我选择和发展的权利。但是这十年我们可以看到，这是集体建设用地和村镇正相关的关联，我们看到在当下发展集体经济必须尊重农民的自我选择，给予农民的一些权利。在苏州，因为乡镇企业比较多，在改制的过程中，集体建设用地进行了流转试点，也就是说这些改制以后的私人企业可以继续使用，但是要缴纳一定费用。在流转的过程中，转让的成分很少，主要是以出租为主，在苏州的改制企业过程中，它也保持了村一级的集体，在改制之后，虽然不直接控制企业，但是也获得了一定收益，使得公共产品的供给没有面临瓦解，在这个基础之上，也保证了村民的基本公共产品的供给。自发形成了集体建设用地占有的盲目性，这个需要我们国家层面关注的问题就是如何对集体经济的流转的方式。对于集体建设用地流转，必须村民及村集体的自治与国家管制质监求得平衡。尤其是立法层面非常重要。
第二个问题就是治理的进路。 农村流转市场发育优良的地区，其村庄治理和基本公共产品比较优良。我提出一个问题，三个基本判断，税费改革前，土地调整是一个非常重要的根据，而土地关系决定着农村治理的重要节点、重要的支点，在实践中，土地流转也成为村集体获得收益，或者获得治理资源的路径，我们看到土地流转是一把双刃剑，在获取经济资源的基础上，使得村集体获得灰色收入有一定渠道。在实际调研中发现，土地流转可以促进村庄治理结构的嬗变，因为村集体经济实力的绿化、扩充，包括照明、村庄公共物品的供给得到一定提升。
第三，土地流转的成功与否直接影响到村集体和村民之间的关系，涉及到村庄的有效治理。在调研中发现，流转成功的村庄，村庄、村民、村集体的关系也很好，治理也很好，但是也存在一些问题。就是在土地流转当中土地成为当地招商引资的资本，成为外部公司进入当地的一个重要渠道。在这个过程中，产生了一系列的灰色领域和灰色现象。
最后提出一些基本的结论。第一，改革开放以来，集体建设用地流转为以乡镇企业发挥了重要作用，这一事实表明，在农地领域必须尊重农民和村集体的自我选择和发展的权利。如果要发展农村集体经济，必须要发保障农村集体的发展农民的土地权益。第二，是农地使用权流转有利于村集体治权的恢复，将为解决村庄发展和公共产品供给带来契机，总之，农村集体使用权的良性流转有助于农村集体经济的有效实现，而农村集体经济的发展将为农村基本公共产品的供给提供可能。好，我的发言完了，谢谢大家！
主持人：感谢陆剑的发言。下面有请中南政法大学的商艳冬博士发言。
商艳冬：尊敬的主持人，各位老师、各位同学，大家上午好！我主讲的是《农村集体经济有效实现的地租法律制度研究》。在这方面，我有一些粗浅的看法和大家研究，希望大家多提意见。
我这篇文章主要从以下几个方面进行展开。
首先是农村集体经济的内涵，发展及实现。第一主要从概念上进行论述。第二是地租的概念以及相关概念的比较。第三是农村集体经济的现状，我们要论述收取地租的必要性以及对地租使用的限制。第四，从理论到实践来讲地租收益的可行性分析。第五，地租法律制度构建的原则和规则。第六，讲一下结论。
首先，我们来看一下农村集体经济的内涵。我们课题组的韩松教授在论集体经济的法律内涵时这样说到，农村集体经济不仅包括以本集体组织的财产出租、出让、转让等方式来实现集体利益的活动，而且还包括农村专业合作社和各专业合作服务成员的经济活动，应该说对于这样一个集体经济内涵的界定，其他学者和他的争议是比较多的，但是我比较了他们至今的阐释，我发现韩老师的界定是比较强的。我所说的农村集体经济也包括农民专业合作社和各专业合作经济组织服务其合作成员的经济活动。
其次，农村集体经济有效实现乃是农村社区集体组织通过各种途径有效且可持续地实现集体财产的增值并有效服务成员利益的状态。
再次，集体经济有效实现需要一个集体经济发展的过程，只有集体经济发展到一定程度才能实现集体财产的积累、有足够的能力实现集体财产增值，有足够的能力和财产实现成员利益。
本文试图为集体经济发展提供一种积累发展资金的模式。向集体成员收取地租，短期来看实现了积极财产的增值，但是以成员相对利益受损为代价，不符合集体经济的内涵。但是从长期看，集体经济发展及其有效实现的最终目标是惠及成员，实现成员利益最大化。
下面首先讲一下地租的概念。
一是地租是在土地所有权和土地使用权分离的情况下，土地使用权认为取得土地使用权而向土地所有权人支付的对价。二是，判断一项土地使用权人的负担是否属于地租，应该看该负担是否由土地所有权人的负担是否属于地租，应该看该负担是否具有直接偿还性。凭借所有权征收的非直接偿还性的征收才属于地租的范畴。三是，集体承包分为家庭方式承包和非家庭方式承包。家庭方式承包是普遍存在的土地经营方式，而非家庭经营承包在土地承包的比例比较时，四荒用地承包是一个特例，所以我们对本文的地租主要是通过家庭承包的方式进行论述。
再讲一下地租与相关概念之比较。
一是，地租与农业税的比较。大家知道建国之后，我们国家的农地、农民使用集体土地是经过了几个发展阶段，然后在这几个阶段中都承担了一定的负担，首先是农业税，农业税符合税收无偿性、固定性、强制性的特征。而不具有凭借所有权征收的特点。农业税收的时间比较早，在1958年8月就通过了农业税的条例，然后在此后就一直以这个条例为依据向农民征税，在2005年底，全国28个省免除农业税，剩下的3省的农业税率降到很低比例，农业税是符合税收的无偿性、固定性、强制性特点，因为它征收的主体是国家，不是凭借所有权进行征收的，而农业税是有农业收入的，和个人承担的公法上的义务。
二是，“三提五统”与地租的比较。“三提五统”，“三提”是农户向村集体经济组织上交的公积金、公益金和管理费，属于集体土地所有权在经济上的实现，不具有直接偿还性，属于地租。而乡镇政府并不享有农村土地的所有权，其无收取地租之权利，所谓“五统”，实际上是基层政府履行公共职能有能力负担的一部分，他是属于地方税，并不属于地租的范畴。“三提五统”随着农业税的取消也已经终结。
三是，“一事一议”与地租的比较。“一事一议”是指在农村兴办农田水利基本建设、植树造林、修建和维护层级道路等项目，和农业综合开发有关的土地治理项目和村民认为需要兴办的村集体生产生活和其他公益事业项目等通过村民大会、村民代表大会采用“专事专议”的方式。通过村民大会积极讨论研究提出的办法进行出资出劳，出资范围并非自然村，投资对象是户籍的在籍人口，酬劳的对象为在村人口或者所议事项受益人口中的劳动力。我们看一下，与村通车的提供公共品相比，“一事一议”制度改变的是决策成农民作为公共品供给的实质并没有改变，但是改变的是性质，村统筹属于地租，农民使用的租金不属于地租的性质。首先，从“一事一议”的形式来看，有十分之一的村民或者是有五分之一的村民代表提出事项，属于集资行为的性质。其次，它具有直接偿还性，也就是说是专款专用，在此投资的对象是全体村民和受益的人口，不是所有权的描绘。所以，根据以上几点，我们界定“一事一议”不属于地租的范畴。
第二个问题是，农村集体经济现状。我们主要讨论收取地租的必要性分析及其用途限制。
首先我们看一下集体经济承担的功能，根据我们课题组2010年的到农户基地组织使用公共事业等等各个方面的职能，我们在这里调查有一个案件，它是一个名村，这个村的集体经济比较发达，已经基本上实现了上述成员的要求。但是从全国范围来看，农村集体经济取法发展不平衡，地区能够利用区位优势，发展社会经济，然后它的集体经济比较发达，然后在欠发达地区的集体经济大部分只能依靠财政补贴勉强维持，在同一个区域内部，也有发展之后的状态，不能供给各项职能的发展要求，它的收入很难维持运转，难以实现经济实现、实现经济发展。在此，促进集体经济的发展具有相应合理性，然后对于集体经济组织的应然分析，对农村集体经济的功能，但是要区分哪些是集体经济组成的应然功能，它应该提供的，哪些是国家应该发挥的职能，根据张忠跟对浙江的调查，90%的集体指出是公共运转等项目，对于这样一些支出，相当一部分应该由财政买单，我们在这里的主要意思是公共支出应当由国家承担的，省域的由集体承担，并不是所有的都由集体承担。
第三个问题是从理论到实践的可行性分析。
在理论上，有土地所有权的要求，首先根据马克思的地租理论，只要有土地所权就有地租，所有权的全能包括收益权，收益权能是重要全能，理应享有收益权能，土地是集体经济的一个重要财产，农民对收取地租的态度有一个渐变，2009年的调查数据显示，有很大一部分农户表示赞同收取，但是在2005年的统一问题的调查，比例达到了50%，也就是说越来越多的农民认为目标是获取集体经济。
第四个问题是地租法律制度构建之原则与规则。
主要包括五个原则。
（一）保障性原则。进行地租具体制度设计时，要以确保一般合理情况下集体能够获得地租，即保障集体地租收取权为原则。
（二）低额度原则。由此可见，农户承包集体土地具有很强的身份性，是行使成员权的结果，股比例不能太高，集体经济的发展最终是为集体成员服务，不能以损害农民名民意为代表作为发展。
（三）降低交易成本原则。交易成本的高低决定着一个制度的成败。因为它的制度设计和交易成本比较高，所以推进起来比较困难所以在地租过程中，我们要用“一事一议”的得失进行。
（四）民主性原则。村民代表大会对地租的数额要有决定权，而且要有监督权。
（五）发展性原则。在集体经济不发达的情况下，集体收取地租应主要用于形成集体积累并投资于发展。
最后谈一下结论。农村集体经济有效实现是集体持续性的实现集体财产增值，并服务集体成员利益的状态。要达到集体经济有效实现必须经过一个集体经济发展的阶段。随着农业税和“三提五统”的废除，国家惠农政策的加强，集体经济迎来发展壮大的历史性契机。我国现阶段集体发展不平衡，大部分集体经济有待发展，而且资金有待积累，实现发展，并完成集体经济有效实现的目标。收取地租是土地所有权在土地上的实现，土地是集体最具价值的财产，农民逐步认识集体经济对成员的利益，对集体收取地租形成支持的力度，对集体通过收取地租发展集体经济逐渐采支持态度。在法律层面，村集体有权收取地租，承包经营权人有交付地租的义务，对农村土地的使用制度进行全面规定，在《农村土地承包法》中对租住的收取及使用制度进行全面规定。地租制度的应坚持有保障原则、降低交易成本原则、民主性原则、发展性原则，谢谢大家！
主持人：感谢商艳冬博士的发言。下面有请郭继副教授进行评议。
郭继副教授：看了这些文章，发现它们的跨度比较大，一个是制度经济学的文章，第二个是社会学比较浓的文章，第三个是法学交叉的文章。根据论坛的一贯作风是少讲优点，多提问题，优点我集中讲一下，这三篇文章的视野比较开阔，我很受启发。问题我分别谈一下。首先谈顾博士的文章，他的题目是基于温州模式和苏南模式比较分析，然后得出我国转型过程中的积极有效实现的固定选择和配套机制，我的第一个困惑就是，这个温州模式和苏南模式的比较分析以后，对第三部分、第四部分质监的逻辑关联性是什么，第四部分里面要回顾一下第三部分的结论，第二、第五部分到底是结语还是结论，如果是结论，那你的结论是什么。第三，就对创新非农战略，我觉得是不是用具体用地更好一些，因为非农战略的范围宽了一点。
第二篇是陆博士的文章，去年也是我评定他的文章。这篇论文是关于土地承包经营权流转，我就提两个土地承包流转方面的困惑，第一个是小问题，土地流转有利于提高村委会的威信，通过我所有的资料，感觉农村土地流转都是自发的，和村委会没有关系。第二是规模流转跟村委会也没有关系，相当于村民的收益资金，还有一种是村集体的，但是是不是威信提高了；第二个困惑就是，土地流转经营权的转让需要通过发出方的同意，很多这种规定基于物权法都提出了疑问。根据我们的土地承包经营权的转让很少，几乎没有，为什么少呢？不是因为他要村委会的同意，而是村委会懒得管理，村委会也不是集体利益的当然代表，他同意不同意对他没有好处。所以在实践中，土地承包经营转让的统一权威，村委会进行村民自治提供的权威基础，这个结论我有点困惑。
第三篇是艳冬同志的文章，他是我的同门师弟。看了他的文章我有三个困惑。第一个困惑，地租不同于“三提五统”，也不同于国家税，但是对农民有一个共同的结果，就是农民收入的减少，就是说你提税收的时候，比较受益差距比较大的情况下，会不会影响农民的积极性，会不能导致与“三提五统”存在一样的结果。
第二个困惑，我们一边收地租，一边给他发补贴。这两个都要成本，发展承受也要成本，特别是收成，你不要说50%左右的人同意了，那么这就很难办，为什么呢？因为在这个问题上，是少数服从多数，就是说能不能不搞地租，你少一点补贴会更好一点。
第三个困惑，我们国家的土地集体所有，和土地私有不太一样，因为所有权在所有制之下，它的所有权和应用权是一定的，而我们的土地承包经营权与所有权的关系是反向的，因为农村土地承包作为农民承包权利具有社会保障功能，就是你能不能简单地套用马克思的理论，你能不能就这个法律的差异进行分析，可能会更有说服力。谢谢大家！
主持人：感谢郭继老师的评论，我觉得他的意见是比较中肯，比较尖锐的。下面有请中南财经政法大学的博士后研究员童列春。
童列春副教授：首先听了三位博士的精彩发言，我非常受启发。这个问题我是跟着陈老师在做的这个课题的一部分，其间，我的体会是比较深的。
第一，顾博士的问题。在转型过程中，集体经济发展模式研究，温州模式和苏南模式的比较。20年前我在读大学的时候，苏州模式和温州模式就是我们关注的问题。在文章中，首先都是通过非农产业，不是通过农村问题解决，而是通过工业问题解决，这个市场是一个制造业市场，可能是因为农村普遍的弱智化问题，在温州和苏南模式中间，它的治理和经济发展水平应该是同步发展，应该说比其他普遍的农业地区要好一点。这两个模式，我觉得给启发比较大的是苏南模式，它主要是一个正规的集体，就是规范化的集体就是村集体，这个的社会成分更重一点，温州模式恐怕就是一个自发的，是自下而上。那么这两个我想了解的是两个核心问题，第一个问题是苏南模式中间，村集体、村干部的权力是非常尤为突出的，既是政治经济，又是经济经营，应该怎么样来发挥他们的积极性。第二个就是在温州模式中间，温州的村庄优点像看守政府，它到经济发展发挥了哪些作用，这是一个问题。还有一个小问题，我想搞明白，也是我一直很困惑的，就是这个集体经济组织的法律问题，我们提出了法人化，这个问题我不能解决，就是这个村集体能不能法人化，如果法人化有什么功能，它法人化之后干什么，这是我一直没有解决的理论问题。
第二，陆剑博士的文章，也给了我很多启发，我就相关的问题提出来。农地使用权的流转，农地使用权本身就有一个问题，是资源性财产还是商业兴财产，这两个的区别是什么，农地应该是资源性财产，而且在我们的调查中发现，内地的很多农村，像深圳的农村基本上已经不是农村了，它一下子转为工业用地了，所以农村、农业、农民这三个东西出现了分离，所以很多都是伪农村的问题，工业化以后，它不应该是农村问题，所以我们国家就这个农村问题比较复杂。我们是不是都可以搞小商品，经济能不能协调是一个问题，将来中央的财政方面和中央政策是有关的。这几年提出明确划分出农业用地和建设用地，这些应该是一个要坚持的制度。
第三篇，艳冬博士的文章给了我很大启发。这里面，我觉得农村的租金、地租问题，因为我们讲农村土地流转的问题比较凶，是将来土地资源流转和资源配租的纽带，它还有一个前提，解决说所有权和使用权是分离的，基本上是使用地权的一个代价。而现有的情况下，基本上是家庭承包这就导致了农村资源的稀缺化，它不给你整合，我就交给农村进行统一经营，这个应该属于地租，所以陈老师一直说地租问题是我们这个课题当中很重要的问题。上次我们到四川去调查发现地租的形态非常多样化，里面有很多变种，所以，我们提醒的是在法学当中的一些制度，在中国农村生态中间的情景需要兼容，很多一般的理论到这里面都是不对的。我是安徽人，但是安徽的很多农民都到江苏去挣钱，前几年所有的产出都是你的，然后我每个月还给你300块钱，实际上这是倒贴地租，这是土地发给你的。所以我们的土地还是刚才那个话题，作为资源和财产性能，这个要在法律上有所反应，国家一直、法律一直、村集体的一直怎么协调要清楚，谢谢！我的发言就到此。
主持人：我们感谢童列春博士的发言。下面有请中国政法大学民商法博士顾长河发言。
顾长河：首先感谢三位博士的报告，我的博士论文已经写了一部分，主要是人格权，对农村问题是业余爱好，来到这里很有收获，刚才三位博士的报告内容非常丰富，涉及到了经济学，也涉及到了社会学和法学的东西，如果一个一个评议的话，我可能驾驭不了，那么我就从两个方面来讲：
第一，我听报告之后的感想是，这三个报告里面反映了农村土地的改革包括经济发展方面的问题。比方说顾昱博士提出的农村经济空壳化，事实上后两个博士都提出了，我的基本判断是相对繁荣的，但是对于高度化的城市经济是比较抵消的繁荣。为什么会低效，为什么会空壳化？我分析之后，基本有这样的观点就是产权不明，我提交的论文也是对农村土地产权的思考，我记得江平教授在2002年的研讨会上，他讲到2004年要增加私有财产路线的问题，他提到私有财产到底是不是神圣不可侵犯。国有财产流失非常严重，而私有财产你拿人家一分钱都不可以，而且老百姓也接受不了。为什么私有财产会得到保护就涉及到农村土地如何来保护。按照我们政策的涉及，三级产权，村委会、村民小组这些，事实上刚才也有报告里面提到了所有权问题，它和物权所有权还有提出的国有企业的财产所有权是相符的，也就是说我们这个会议中，比如说是中南财经政法大学的，它是一个事业单位，这个财产能说中南财经政法大学对它享有完整的所有权吗？涉及到这方面它没有用所有权的概念，为什么呢？因为你是事业单位，是国有财产，很多农村土地的所有权也面临这个问题，所以我觉得在当下的法律下面，还涉及到合法性的问题。
第二，和上面的问题实际上有相关性的，为什么低效、为什么空壳化？我们就要做到使它不空壳化，使它高效，我觉得根本问题就是产权问题。包括我们的农村承包土地，为什么在80年代发展得那样好，是因为我们外部的压力和推动吗？更重要的是它产生的内动力去分发展，因为它已经部分的实现了私有化的概念和观念，就是脱离了原来的大锅饭的概念。所以它有一个内动力在里面。基于这样的思路，我的个人观点就是农村土地的产权一定要明晰。我也搜集了国内的相关文献，探讨农村土地方面的文章，实际上这个问题（产权问题）应该是一个根本性的问题。但是我发现对这些文献进行分析之后，在当下解决产权明晰的课题，基本上是做不到的，无论是从历史上看还是从当下的社会环境、政治环境来看，如果要把它产权明晰化，我认为是发展集体经济的制度安排，但是当下可能做不太够。
我来自河北秦皇岛，根据秦皇岛的城中村改造，我谈几点想法。秦皇岛城镇发展实际上也做不到产权明晰化。农民的权益在不同程度上不能得到有效保护。实质上，我们从近两年来讲，这个情况得到了缓和，就是社会保障做得比较好。你换了新房子之后，他的生活和居住环境比较好一点，但是他的收入没有解决。这样讲，他的就业和医疗配套都跟不上。但是，目前来讲，农村的社会保障体系不断完善。我最后的观点，就是在当下解决不了农村土地主体问题的情况下，我们可以试图从社会保障制度来进行寻找突破口。以上就是我的简短发言。谢谢大家！
主持人：由于各位报告人、评议人的都讲得比较精彩，我不忍心打断。所以时间超出了预支，下面就留5分钟的自由讨论时间。
王洪平：我谈一下个人想法。首先，第二篇文章，我个人认为文章的题目跟它的内容有点脱节，它的文章讲农地使用权流转，但是整个文章讲的是建设用地的问题。这两个不同概念我认为需要斟酌。再一个，是集体经济有效实现，他谈到的是集体乡镇企业，村的集体经济的发展实现的问题，所以我建议陆剑博士在这个文章的观念上再提高一些。
听完三篇文章有一点体会，更重要的是放在城镇化、工业化的大背景下，对于我们城郊结合部，经济发展比较高的农村比较关注，刚才几个评议人也提到，比如温州模式、苏南模式，它能不能作为合适的样本来分析农村问题，从而得出一些以有效结论。这是一个问题。实际上，我们应当反思在中国的当下发展当中，城镇化，所谓的现代化，以及所谓目前的可持续发展的模式，本身是不是科学的，这是我认为非常值得考虑的。比如我们谈到的山东农民“被上楼”的问题，是不是合理，实际上我们应该纳入整个研究切入点的问题解决。
第三篇文章当中的地租问题，这是一个新的问题，也是一个比较老的问题。在商博士的论文当中，提到了我们征收地租的内在移居要求，也谈到了权能理论。我个人认为，对中国土地的所有权的界定以及财产属性的问题，是非常重要的，我们作为大陆法系国家是讲权能，而在英美法系我们是讲权利束的问题，产权数的问题。在界定中的权利束，或者是财产权、所有权的分割方面来理解财产问题，而是将用益物权、担保物权以及他项权利完全独立化权利，而不是一种权利的分割，这应该是对财产权的保障更加有利。
还有艳冬博士提到的，地租问题。我认为为地租付出代价的农民比例有待提高，因为在我生长的小山村就是这样，因为农民没有任何外加的收入，不管是政策还是经济负担的基础来经营他的土地，这是我们的调查数据和样表的有效性问题。有关地租，地租对于我们的农地和集体建设用地是一视同仁吗？这是一个问题。再一个对于家庭承包地或者和其他方式承包用地也是一个问题，我认为作为集体承包种地，不应该交租，这也是一个考虑，以上就是我听完以后个人的意见和感想。谢谢大家！
陆剑：我做一个简单的回应，刚才几位都说得很好。郭继老师关于土地流转当中需不需要同意，在农地流转中，村委会扮演了怎样的角色？是否有利于土地使用的提高，在政治学、经济学当中，权威是爱恨交织的东西。但是反过来有了权威，他也会做一些恶的东西，有一些灰色的东西，所以我们要限制它的恶，这是制度设计的要求。所以，我认为给村委会一定的地位、权利也好，没有错，无论是组织也好，地位也好，都有他们一定的作用。另外关于土地所有权是不是自愿性发展，是不是为农村的问题，包括农地，不但是农村、或者是为农村的主要财产，剩下的业绩集体经济的发展萎缩，导致现在土地已经成为了它为数不多的主要财产，所以这个土地所有权流转也好，土地也好都有一定价值。其实我在第二个问题里面，讲到了很多土地所有权和宅基地的问题，但是由于时间关系，没有展开，再一个是指向政府还是实体经济，它有很多状态，有很多实现的形式和形态，不管什么样的形式，都是我在论文当中提到的。
最后一个问题，我谈到了马克思地租问题，其实这个问题，我觉得地租，如果说农民缴纳了一定费用，能够造福于他的话，我觉得农民的这个意愿还是有的，我觉得这个是可以考量的。至于在实践当中，老百姓能不能接受，农民能不能接受，这是需要考量的问题。
顾昱：非常感谢四位老师的建议。我首先讲一下苏南模式的基地问题，我们看到了苏南模式中，包括在华西村的制定也是离不开无人保的制定。这里我们就在论文中谈到了农村治理的管理者和美国政府的经营治理，管理者在其中的作用，同时温州模式中，温州做了什么，其实我们在慈溪那边做了调研，慈溪90%没有了国有企业。他更多的是提供场地和环境，同时，关于苏南模式和温州模式所发展的并不是很多的非农产业，但是我们考虑到各地的农村经济现实不同。但是，我们可能更多关注的是它所提供的环境，手段去促进它农村集体经济的发展，农村集体经济可能包括非农，也可能包括农业的发展。同时对单一的政府推动，也会遇到边际效应地建立，能够把市场的作用发挥得更好，同时政府也能够提出相应的制度环境，那么中间的模式是我们所需要提倡的。我的发言就到这里。
商艳东：郭老师提的第一个是收地租，我在文章中提的是原则等问题，这个征收不宜抬高，第二个是在增加农民负担的时候，它的征收远远超过了纯受益，然后是少数农民不同意就很难实现。首先要有一个保障性在法律中要明确规定农民的义务，然后对于少数不同意的问题，我在具体设计当中提倡要提到不征收地租决议的成本，比方说所有成员的三分之二以上才能提到一个规避的作用。第三，郭老师提到农地承包社保的功能，我在这个文章中，对于收取地租的必要性以及用途限制的分析中，对集体经济应当承担的功能有哪些。不应当承担的功能有哪些，我对最低收入保障问题等，都是政府应当提供的。因为农民也是国家公民，最低生活保障必须是国家承担的职能，然后对于王洪平老师提出的社会建设用地一视同仁，我在这方面也会深入研究，谢谢三位老师的演讲。
主持人：本节的演讲结束。由于时间关系，我只能限制到这里。做一个归纳，争议的焦点是应不应该收地租。
摄影：祝叶舟
校对：谭学文 韩程光
责任编辑：黄伟