■采访者：田思露(以下简称“田”)
■受访者：徐国栋(以下简称“徐”)
■录音整理：梁兆婷
徐国栋的办公室在一个楼层最角落的房间里，享受着独有的安静和隔绝，进门就是一阵海风，吹得满屋子的材料纸，各种看不懂什么语言的书页轻舞飞扬。面对上世纪80年代的种种讨论，这个喜欢历史甚至超过法学的法学家很实在地说：大部分是非理性的。
“研究民法里面有诗意的部分”
田：我采访贺卫方老师和陈兴良老师发现，他们其实都不是自愿报法律专业的，一个想去学文学，一个想学哲学，您当时学法律是自愿的吗？
徐：不愿意。现在法学是一个热门学科，当时在我们上学的时候是一个“危险”学科。另外，当时在县城里面对于文科、理科都搞不清楚的，我在农村插队，只要能够离开农村，用我妈妈的话来讲，一个研究大粪的专业也要去上，真的是这样的。我是比较喜欢历史，我报的专业是兰州大学的考古系，中山大学的考古系，北大的考古系我也很感兴趣，我现在做历史研究也很多。
田：那您怎么选择去研究民法？
徐：哦，这个好像是潜意识的，因为我对这个刑法现在也不是很喜欢，然后民法好像婆婆妈妈的，以前也对这个东西不太喜欢。那时候看法国民法典，看这些立法者这么罗嗦，规定栅栏是多少厘米乘以多少厘米，是不是用铁做的。我说这些人真的是一些很俗的人啊，小市民过着琐碎的、繁琐的生活。我个人好像有点英雄意识，想搞一点惊险的、宏大的，有点理想主义的，有点诗意的。对于民法那个东西是两害相权取其轻，而不是热爱。后来你看我现在搞了这些民法有的是与诗意有关的一部分，跟那种浪漫主义的情怀的，小市民的那种，我还是没有搞。
田：您后来在中国社科院读博士，那个时候是不是很吸引你呢？
徐：到了社科院以后，跟在专门的政法学院里面感受很不一样。其他专业的那种相互的交流，就觉得搞哲学的人智商显得比其他专业高，我对搞哲学的人特别崇拜，就是同龄人我也崇拜他们，一谈话就感觉人家智商高，我觉得很奇怪，一般智商高的人才选择哲学，真的是这样的。我一个侄女在湖南师大学哲学，她说学哲学学得要死，经过我的帮助她转到法律系了。但是我想说一句话就是，我去替你学哲学行不行。哲学沦落到这个地步真是让我伤心。学哲学的人有时是天性吧，就喜欢搞这个，不计成败理论的。
“我在反思中国为什么没有岩野七生这样的人”
田：现在的人不计成败理论的很少。
徐：也不能这么说。现在也有很多的人不讲中国只讲西方，他们的工业化社会，功利主义，也许说比我们更厉害，但是它们那里有很多喜欢搞哲学的人。我们就看我手里的这套《罗马人的故事》，我想为它写个书评，就是日本人岩野七生的作品，她是一个作家，在意大利待了5年，她写了三个系列的作品，她第一个作品是《海都物语》，讲威尼斯的盛衰，这个我没有看；第二部写马基雅维利的思想，她写了两本书，一本是《我的朋友马基雅维利》，一本是《马基雅维利书信》为其辩护，最后就是《罗马人的故事》。每年写一本，我是在台湾买的。
我看这个书以后，就在思考日本为什么有这样的人，我就问她，她在意大利是靠什么生活？她这样写书是活不下去的。我们说罗马作为一个很小的地方，它发展成为一个地中海霸权，那么它的资历上不如希腊人，体力不如高卢人，身高不如日尔曼人，她为什么能够做到这一点，已经成为一个谜。
我想写一个书评就是《在意大利的日本之眼》，就是讲的这个岩野七生，她是这种人啊，她有一种使命感。罗马为什么这么盛衰，我们日本人从中能得到什么启示，她把自己设定为日本的一双眼睛，待在意大利。她在意大利游学5年后，定居在那里观察。我在反思中国有没有这样的人。
但是我们想想在民国的时期，我们有这样的游学者，像陈寅恪先生，他读书不管成败利钝的，就喜欢读，读了五六年、十几年回来，也没有什么学位，清华国学院照样委任他为教授，他连梵文都学。如果我有钱了，我就想到伊斯坦布尔，希腊文明的故地，埃及的故地，这些对世界文明作出伟大贡献的民族故地，揭示他们兴衰的奥秘。所以尽管我没有做这个岩野七生的事情，但是我跟她有共鸣。有人就说她是个女疯子。但是我觉得她很伟大，因为中国没有这样的人，我感到很羞愧。
“去罗马大学是我的第三个转折点”
田：您当时选择去罗马大学作访问学者，您是处于一个什么考虑呢？
徐：也是偶然的，我还觉得跟我好古、好一些不实用的东西有关，因为我在北京政法学院读硕士生的时候，我就翻译了《历史与法律的阶梯》。我对这些伟大的文明理解很深，我也很向往这些，越是没有用的东西，我越是喜欢。因为搞民法专业，江平老师到中南政法学院座谈时，我把这个稿子给他看，他也很感兴趣。他们中午吃饭的时候，我没参加，他还问那个人(我)在哪里。他当时就是说你现在学拉丁语、意大利语，一年以后，你就会在意大利，当时我就等待。
我觉得这就是我的第三个转折点，这样的话我就不是”洋枪队“的成员也是”大舰炮队“的一个成员，不过这也是一个蜕变的过程，很痛苦的。不过这样的历程是必要的，你不走这一条道，你就不可能走出来，我们的工作任务也非常的重，工作排得满满的，翻译两本书，自己又加印了半本，因为这个是从英语翻译的，我自己又从拉丁语重译，然后还要学两种语言，意大利语、拉丁语，然后我在那里还学了点西班牙语。
田：那您总共会多少语言？
徐：我经常用的语言是挺多的。在大学里就学了日语和世界语，我们不是说一般地学，日语是跟着广播讲座学，一共六册，全部学完，当时不睡午觉挺辛苦的，后来是意大利语、拉丁语、西班牙语，西班牙语我是没有上过课的，意大利语我学了半年，葡萄牙语是回国后我们专门请了一个葡萄牙人，学了半年吧，西班牙语我好像没有上过培训班，拉丁语呢，没有上过培训班，我办公室里的意大利同事手把手地教我，练习修改，写作文，然后再修改，这个也没有培训。法语，我们以前有个图书管理员，他学法语出身的，他也教教我。然后我自己还买了罗马尼亚语的教材，发现罗马尼亚语与意大利语那么接近，我到了罗马尼亚才发现差别太大了。
田：当时您有自己的学术目标吗？
徐：我的学术目标很低啊，我们一直处于一种自我感觉不好的状态下长大的，首先我在江西大学以后，就不想离开大学了，我觉得是上有天堂，下有学堂。第二，老师有两个角色，一个是教书匠，一个是研究者，以前者为低，后者为高。我把自己的目标设得很低，我要当一个合格的教书匠，不被学生所轻视。
所以当时我离开北京到中南政法学院去的时候，我是这样说的，一流的学者我可能是当不上，因为我的知识根底有严重的缺陷，又不喜欢搞法律，兴趣始终在其他的方面，所以说第一流的我是当不上了，但第二流的我当定了。
我一直觉得形象思维能力还可以，抽象思维能力不行。但是后来博士生论文写出来，大家众口一词，这个人抽象思维能力很强，善于搞抽象理论。我说是真的吗，把我自己吓了一跳。
后来就是回过头来想，歪打正着。当年看的那些书，恰恰是很多学法律的人没有看的，我的知识结构跟他们的不一样。后来的话，我又补了一些法律的课，然后两股势力一会师，就产生一种优势。他们说我写作的时候知识结构不一样，就是考虑一个问题很有丰富的历史背景，政治的、经济的、哲学的，文化的，好像喜欢开拓一点。
“我们的民法还远没有民族化”
田：上世纪80年代的时候，在您看来民法在社会生活中的地位是什么样的？
徐：首先在世人对民法的理解，是大大地缩减，假如我们民法有一平方米的面积，真正地被世人所想到的民法只有20平方厘米的面积，民法我们从上世纪80年代到现在在国人中间也没有真正被理解，就是说你要一般人讲到的民法就是民事审判庭，它和审判联系在一起。民庭做的事情，因为那时是计划经济，所以主要有两个，一个是离婚案件，另一个是损害赔偿。后来，合同法归经济庭管，老百姓认为是经济法。法院的运作，影响着人们对民法的看法。
所谓的民法就是说在民庭里被运用的法，这个也没错啊。这种理解让人就感到非常的悲哀，因为多么宏大的东西到了中国人的日程里面，都变成了一个很小的东西，就是鸡毛蒜皮，夫妻打架等等这样的事情。民法它毕竟是一个外来物，我们可以说民法是市民社会的法。但是这种观点呢，只流传在少数学者的脑海之中的，甚至法官都不这么认为。可以说民法在我们中国还远远没有被民族化，就是说变成人们日常法律意识的一部分。我们不说其他的，就说在德国，任何专业都要学德国民法典，包括学医学的，他们的传统跟民法比较亲和，民法在他们国家的教育中普及了。德国受过高等教育的人对民法的了解，和中国一个受过高等教育的人对民法的了解是有很大差距的。在这个层面上，应该说，民法对我们的实际生活的影响很小。
田：在上世纪90年代，大家反思了上世纪80年代，是主动的还是因为一种比较自然的趋势。
徐：很自然的吧。很多的时候，是下意识的行动。因为他水平提高了，原来那些东西没有意思了，那他就开始研究。有几个制度很重要，第一个是学位制度，学位制度意味着你无论拿硕士学位还是博士学位，就是写一个自己的研究，当然可能在这个制度设立之初，大家是你抄我，我抄你，但是不能老是抄啊，最后抄的范围越来越小，逼迫这些人他一定要突破原来的东西。这个时候博士论文他就不能抄了，要求有创造性的。
另外一个是留学制度，派学员到国外去。国家慢慢地富有了，经济赶上来了，心态就不一样了。这里我要特别提到年薪制，这个是对中国知识分子心态产生影响的一种根本的改革措施。当这个大学的教授要有富人的感觉，而且他们衣食无忧，那么他们的后代也都有这种感觉，就是要管两代，包括他的配偶，这样心态一下子提高了。我觉得从那个改革的后，中国的知识分子的学术水平开始有明显的提高，真的。就我个人而讲，以前还讲讲学，讲我的研究啊，一个单位给我两千块钱，现在我的收入达到一定水平后，这两千块钱我不感兴趣。为什么呢，因为我去讲课，我会很投入的，就是很焦虑，我得注意我自己的形象，在准备的过程中间，我的日常工作就中断了，回来以后我还得收心，工作进入状态需要一个过程，这样划不来。我也不要买车，我觉得我已经很富了，我已有了富人的感觉，这个非常重要。
作为一个学者，应该有富人的感觉，这样的话学者就不愿意粗制滥造了，能把有限的精力用在开拓性的研究上。
田：还是回到民法，那个时候的研究方法是什么？
徐：哎呀，这个问题你问得非常好。当时的方法就是写心得体会，一个晚上可以写一篇论文，没有一个注释，当时的论文你看看，缺少论证，但形式逻辑是要讲的。新方法是从不同的人接触开始的，像梁慧星老师，到香港去讲课，香港的学生就说梁老师你的文章写得很不错啊，但怎么没有注释啊，我们凭什么来核实你讲的话是真的还是假的呢，慢慢地，我们受到影响，可以说是接轨吧。当时的民法，从形式上来看，是宏大叙事，论文的题目可以是《论合同》、《试论侵权行为法》，现在看来很可笑吧！
方法论革命的第二个表现就是民法解释学在中国的出现。民法解释学的基本作用就是学者是站在司法的立场上来研究法律，就是说作为一个法官要解决一个问题，那就要找到某个法律的渊源来用，这主要包括两个方面，一个是制定法，一个是学说，是种比较间接的法，这样的话，民法解释学就要严谨了。好的解释意味着需要有注释，张三怎么说，李四怎么说，王五怎么说，我认为哪个说得好，得有注释标明。第二个的话是法学研究向司法靠拢，这是很重要的一个转折，以前那些心得体会式的文章没有真正考虑到一些问题。现在作者很讲究可操作性了，如果是一个法官，他拿到我这东西，他怎么用，怎么向司法靠拢。这个有一个很大的转折，一旦向实务靠拢，写作就不能太空了，所以说整个法学方法变了。我呢，还维持比较纯理论的研究。
本文原载《法制日报》2007年2月4日
徐国栋先生简介
1961年5月生于湖南益阳市。
1978年－1982年在西南政法学院（现西南政法大学）读书，获法学士学位。
1982年－1984年在江西大学法律系任教。
1984年－1987年在中国政法大学研究生院学习，获法学硕士学位。
1987年－1991年在中国社会科学院研究生院学习，获法学博士学位。
1991年－1995年在中南政法学院经济法系任教。
1995年－1997年在意大利罗马第二大学访问学者。
1997年回国，在中南政法学院创立民商法典研究所，并任所长至2000年。
2000年1月，厦门大学法学院任教，任罗马法研究所所长。
现任厦门大学法学院教授、博士生导师，中国法学会民法学研究会常务理事、中国外国法制史研究会副会长。
转载自：法制网
责任编辑：熊伟