制度缺陷与“59岁情结”互动关系之法学思考
                                                                 刘黎明



麻昌华：
今天的沙龙是我们刘黎明老师的关于59岁现象的问题，我们刚听起来可能会认为这个题目是不是反腐的问题，其实不是的。他的思路并不是勘察为什么59岁会犯罪，他是想通过这些引出一个话题，这个话题就是我们国家的一些制度基础及一些制度框架怎么建立的问题。我们请到了两位评议人，一个是我们的高丽红博士，一个是我们的柯昌辉老师。规矩还是不变，首先由我们的刘黎明老师作主题报告，时间20分钟，评议人的评议时间10分钟。下面开始。
刘黎明：
我今天的报告题目是制度缺陷与“59岁情结”之互动关系的法学思考。“互动”这个词是目前比较时髦的。我将这两者结合起来恐怕是个互动关系。把这个作为法律问题思考呢，有一段时间的确使我犯难。我的整个文章一共是六个部分：第一个部分是提出问题，第二个部分是从历史的角度来审视某些现象，第三个部分来探讨人到底是怎样的，第四个部分是制度缺陷与“59岁现象”互动关系，第五个部分是制度解构—我大胆的使用了解构这个词—与目标固定机制设定模式构想，最后我留下了一个尾巴，叫做娱乐。
这个文章实际上并没有完成，如果说算完成的话，它是个早产儿。我们现在提出问题。第一个问题呢，我是在报上看到了一个案例，广东省珠海市百货集团公司中共党委书记兼总经理张妙然（女），因涉嫌索取和收受他人巨额贿赂最近被逮捕。据报载，张妙然的堕落是典型的“五十九岁现象”，即利用退休前的职位大捞一把。张妙然现年五十七岁，于1991年4月任珠海市百货集团公司副总经理，1993年任该公司党委书记兼总经理。自1991年以来的九年中，她还兼任过27项其他职务，曾得过48项各种荣誉，其中如全国“三八”红旗手、全国优秀女企业家、全国巾帼建功标兵等全国性的荣誉就有七个，获省市“三八”红旗手八次，她还是广东省“五一”劳动奖章获得者、“南粤巾帼十杰”等。我选这个例子是随即的，这种例子报道非常多，所以选哪个都可以。我觉得这个案子本身有一定的代表性、典型性于是就成为我这个问题提出的一个引子。
作为一个关心社会安宁和社会进步的读者，看到类似的报道，我首先要肯定中共中央及各级党委、中国政府和司法机关打击腐败的坚决态度与力度是可以嘉许的。一个个大案水落石出之后，楮时建、胡长清……湛江的、厦门的……政界的、商界的……，那么我不禁要问，为什么这一系列的案件中，不可避免地出现了所谓“五十九岁现象”呢？这59岁与快退休有关。他们是因为什么原因呢？是为生活所迫？我就问这个最基本的问题绝不是！他们已经衣食无忧。是为人所迫？我们知道没有谁能够强迫别人贪污，不能够的。是不是他们心理变态？其实我们发现他们基本上是正常的。我这里说的心理正常并不意味着他们没有精神病，精神上就不扭曲。从这个角度思考他们的心理可能还是扭曲的，他们心理可能是有障碍的。如果准许我大胆假设的话，“五十九岁现象”用心理学的术语表达则是“五十九岁情结”。我甚至认为在现行中国的体制之下，“59岁情结”是某些人无法跨越的，正如“俄底浦斯情结”一样，他到这个位置就要完蛋，踏不过去，我是这样想的。那是他们无法逾越的心理障碍。然而，我不是心理学家，我没有能力证明这个假设，尽管我小心翼翼地证明，因为心理学的论证过程是非常严密的。但是我有勇气借用心理学的术语，并且敢于越过心理学精细的证明过程，直接奔赴我自己树立的目标，就像计量经济学家勇敢地省略一些数据一样。我这样做，并不妨碍我进一步提出以下问题：那些人是因为贪婪？为什么贪婪？是因为被引诱？为什么那么容易上钩？是因为前途渺茫而失望？我觉得恐怕是这个，恐怕他们在这个时候他们感觉到了某种安全感的缺乏。尽管他们有成就，但在这个时候他们就有一种危及感，成就感几乎是荡然无存的。他不是存在那种功成名就了然后退休了，写回忆录了。他们没有这种安全感、成就感，他们退不下来，做了一切之后一切都落空了，所以他最后就赌了。我提问题的时候不妨将我后面的问题先讲一讲，我发现政界和商界在一起赌的时候，比如说厦门的，他们的赌是用金钱来赌，获得政界给他们的回报。反过来，政界却将权力拿出去投注而获得金钱。他们下的筹码是不一样的，但是都有收获。在政府的机制之下，他们在进行游戏，如果不被发现，他们就觉得心安理得。在这种情况下，我不仅要问他们缺乏什么性质的安全感？他们是物质主义即拜物或拜金主义的崇拜者还是超越者即后物质主义者？后物质主义者一般说是可以获得简略的生活，而向往心灵的生活，这种情况现在并不多，我们发现大多数人都是物质主义者。以他们被披露的腐败现象来看，他们为什么不能安于简约的生活？当然他们简约的生活比我们奢侈的多。但是我认为在他们的位置上面，过那样的生活就够了，为什么他们还不满足呢？我还要问一个问题，就是物质主义与后物质主义对享受的理解的差异在哪里呢？人们为什么不能超越物质主义呢？也许跟我们物质决定意识有关。一些曾经是成功人士的可悲的结果令人深思。他们过去的业绩和奋斗的历程，本当对社会具有示范效应的，可以用来激励和诱导年轻的一代。然而，他们的故事的结尾却是如此那般的令人可恶又可叹，可谓“丧心病狂、利令智昏、贪得无厌”等等，可以用一切贬义的词汇来形容、来描述。可叹的是，这种结果对他们自己及其家庭、对其所在单位、对其所在行业、对社区、社会都是极大的损失。这些人实际上是有贡献的，是有才华的，难道这不是一种损失吗？撇开道德评价来说，用纯经济学的眼光来审视，这一切都“亏透了”、“折本折惨了”。我提了很多问题，要延续这么多的问题是不可能的，我只选择几个：一个是人本身是什么，他需要什么。是社会有问题吗？我们应怎样检讨我们的社会。是制度有问题吗？我们要选择怎样的制度安排呢？我只想在这方面来展开讨论。一万个疑问只会孳生一万个困惑，我们不能再困惑下去让我们将视线切换到以往的时空，看看历史上究竟发生了些什么。
下面就是我们的第二个问题，历史的透视。我偶尔读到了吴晗先生1943年写的两篇文章：第一篇是《论贪污》；第二篇是《贪污史的一章》。吴晗先生被胡适、郑振铎称为三家村太史公、清华四才子。他的命运是非常悲惨的。他写到中国的二十四史充满贪污，从皇帝到一般的官吏他都进行了描述，皇帝中，汉灵帝、明神宗，他们胡乱浪费、公私不分，以国产为私产。我读到这个地方非常惊讶，我以为以前天下的财产都是皇帝的，现在发现不是的，皇帝也只有自己的一份钱，它和国产是不能够混淆的，有些皇帝就混淆了，所以我们说这个皇帝是昏聩的。然后吴晗先生还列举了各代皇后、大臣、太监、一般官僚、武人贪污的情形：皇后，如五代唐庄宗的刘后，“广收贿赂，营私乱政，宫中宝货山积”；大臣，如唐代的杨国忠、元载，宋代的秦桧、贾似道，明代的严嵩，清代的和绅，都是大贪污犯。“严嵩的家产可支全国军饷数年”，“和绅的家产可以供应全国经费二十年，只要半数就够付清庚子赔款了”，就是说他的财产可以陪两次庚子赔款；太监，如明朝的王振、刘瑾，均是富可敌国。这是他研究的一些历史现象。接下来吴晗先生说“上梁不正下梁歪，中梁不正倒下来”。        从这些亡国的历史来看，恐怕当时的贪污的风气同当时的社会风气有关。吴晗进一步分析，他认为我们的社会组织、我们的文化都是以家族为本位的。我们知道在我们中国有“学而优则士，升官发财，一人得道鸡犬升天。所以一个人的命运是与家族的命运系在一起，一个人兴旺系于家族，家族兴旺系于几世为官。那么在家族的桎梏之下，个人被淹没了。我们可以体会到吴晗先生是受到过五四运动的冲击的。他认为我们过去个人被家族这个观念淹没了，因为人的行动是为了光宗耀祖，而光宗耀祖要应付很多的亲戚、故里，承应上官，敷衍要人，在这个过程中要化钱，这单靠工资是不够的，如果不受贿不贪污，那非冻死、饿死不可。所以在这种情况下真是逼良为娼啊。在这种现实情况下他没有办法注意自己的名节，有的甚至认为名节没用。所以整个天下，贪污非常的普遍。因此，吴晗先生主张将人从家族中解放出来，成为独立的人，与之以足够的个人收入，以厚禄、严刑互相为用，让社会的公开舆论指导监督，政府中有力的监察机关举劾、纠弹，这样的话就能够胜券在握。这是他说的一个东西。接下来吴先生说这同我们的政治环境、政治制度、社会环境、社会教育有关。我们在这方面必须要进行改进。我很佩服他。
以上是一些历史问题，但是，读历史的目的不是为了解决历史上的问题，而是解决今天的问题。虽然我们今天的问题同历史上的问题不一样，但是寻租却是未发生本质的变化的。不管是政界的还是商界的，都存在一个权力寻租的问题。这一点上我觉得，权力与权力寻租是相伴生的。我们现在也发现如果权力不受制约，他就是腐败本身。本文不讨论这个问题这是三权分立的问题，那是另外的法律问题。我这里主要是在于个人的角色定位，制度设置要让个人定位在他应该在的地方，让他小心翼翼地安全地活着。
在第三个问题上我探讨了人是什么。我首先从卡尔•波普尔的观点看，他认为人是一种观念的动物。当然，亚里士多德说人是一种政治的动物，经济学家认为人是理性的经济人，基督教认为人是恶的，儒教认为人的本性上是善的，还有一种所谓的社会合作主义者认为人是一种混合物，既是高级的，又是低级的。介于上帝与野兽之间的生物。从以上总结，可以得出这样一个结论：我们不能把人假设的太高。其实从生物的角度来看，人和其他动物是有同源性的。所谓物的同源性就是生物学的基础，没有它我们无法研究问题。动物都是基因的载体，他们的某些功能是同源的，比如胃，它总是要消化食物的，肉食者都要吃肉，故他们要去勒取，人也不会例外的，如果例外，我想他就完了。我在这里面也提到了基督教对人的假设，但是，基督教的某些观念在西方也崩溃了，甚至有人问上帝到哪里去了，我们看到人与人之间残杀、驱逐、轰炸他国领土等，很多很多。在西亚的思想中人是神的奴仆。我认为这在过去是有所贡献的，人在神威之下他有所顾及而现在的一种新的观念，就是理性主义，也就是所谓的知识就是力量。这是在文艺复兴培根那里形成的。到现在整个西方的文明对地球进行了一次又一次的打击，最后打击到人对自然进行了彻底的否认，征服、人定胜天等等观念。在人类征服自然的时候，对自己也进行了毁灭，人类失去了痛感，失去了恐惧感。但离开这些非常危险
第四方面，我们目前制度存在问题，就是说没有将一个人的犯罪倾向控制在一定的区域内。我举了一个例子：当一个人进入丛林，他极有可能被蚊虫叮咬，并患上疟疾。防范措施有：第一种是给他注射疟疾疫苗使之在体内产生抗体；第二种是让他睡在蚊帐中使之不受蚊虫叮侵扰；第三种是他本人天生在其体内具备抗体而不怕蚊叮。天生没有犯罪冲动和不为外界诱惑所动的人，几乎是没有的，如果我们认为以两千年为一个周期出现一个这样的人的话，他一定是我们想象中的圣人。孔子、耶酥•基督、释珈牟尼、穆罕默德等，他们是我们心目中的圣人，但他们决不是不食人间烟火的神仙，他们也有一般人的欲望。圣人尚且如此，普通人更是欲望横流。在我看来，给人打疫苗无非就是建立法律系统、道德系统等当然还有所谓思想教育、道德教育、法制教育等等。这些是不够的，我认为基督教的假设是对的，人是恶的，同民法学的假设一样，人是自私的。
我在第五个方面的解构就是将上帝的还给上帝，将恺撒的还给恺撒。这就涉及到了一个我还没有说出来的一个话题，就是我们目前的政界和商界混为一潭，从政的想经商，经商的想从政，比如那个张妙然女士。我认为在中国不解决这个问题是不行的。
谢谢大家的耐心。
麻昌华：
谢谢刘老师的发言。刘老师是我们沙龙的骨干分子，知道里面的规矩，故非常狡猾，把问题提出来了以后没有给我们一个结论，却运用了一些比较时髦的词，把我们引导到了另外的一个视角上面来，当然这应该是评议人的事情，时间是15分钟。
高丽红：
非常感谢刘老师对我的信任。我曾经一再推脱，但是他坚决要我作评议。我对这篇文章看的很仓促，草草的翻了一遍。我下面提一些很粗浅的看法。这篇文章是非常宏大，非常复杂的话题，把握这个题目当然是非常困难的。刘教授从伦理的方面分析了59情结，我个人认为这是一个很具个性，且比较有深度的切入点。但是存在以下问题：第一，内容与标题不太相符，文章的标题写的很清楚，制度缺陷与“59岁情结”互动关系之法学思考。可是在内容上我们几乎看不到关于法律制度存在缺陷的分析，主要讨论的是道德。除非你将制度作宽泛的理解，但我们法学界的理解，制度就是法学制度。如果按宽泛的理解的话，市场、道德等都是制度，这样还可以。另外我想说的是，所谓“互动”，刘老师专门和我探讨了，互动就是你动他动，你不动他不动，他动了你再动，但在这篇文章里我就没看到互动，我只看到由于制度缺陷导致腐败，而没有看到由于腐败导致制度缺陷，所以它不是互动。第二，文章表现出比较大的跳跃性，思维比较飘忽，我猜测这是由于思考比较短暂，正如你说的，早产儿，导致的。因仓促所以用语缺少斟酌。我以为你的思路如下；由于我国在法律制度设计时，其假设的前提是人性善，这种过高的人性期待直接导致了制度中互相制约机制的脆弱，甚至是缺失。从而长期依赖于道德和教育的自我约束，但是这种自我约束一旦崩溃，而又没有法律机制的补充就会导致严重的社会问题。最后文章开出的药方就是：目标固定明确，然后呢还要把道德向上的要求从法律制度中驱逐出去，即所谓将上帝的还给上帝，将恺撒的还给恺撒。我发现刘老师对这句话比较得意，一再引用。但是你的理解可能跟我看到的字面理解不太一样，所谓将上帝的还给上帝也就是将精神生活还给上帝；将恺撒的还给恺撒，就是把实际控制交给恺撒，也就是将之交给法律了。而你刚才好象说，该经商的就去经商；该从政的就去从政。好象跟你这个理解有点距离。以上是我对这篇文章的一个推理，这是我的一个猜测。也不知道我这个猜测是不是符合刘老师的本意。如果你真的是按照这样一条逻辑线索来写这篇文章的话，我就要围绕你这篇文章提出几点我的看法。在提出看法之前，我还要说一点，我认为你写文章有一个缺点，比较喜欢买弄。喜欢用一些新词，时髦的词来表达你的想法。我觉得这样不太好。你的立意是很好的，但这种表达方式反而影响了你本意的表达。现在我就谈一点自己的小看法。第一，我认为他忽视了基督教文明对西方制度的影响。上帝和恺撒并不是没有关联的。虽然表面上他们分而制之，但上帝却在暗中支持着恺撒。为了证明这一点我专门把《圣经》拿来了。我手上拿的这本《圣经》的第72页，出埃及记中规定：……孝敬父母，不可杀人，不可奸淫，不可盗窃，不可作假证陷害人，不可贪恋他人的房屋，不可贪恋他人的妻子、奴婢、牛驴等等。我认为这些演变成了西方的市场经济的道德底线。关于这个思路，.马克思••韦伯有比较清楚的论证，就是他所谓的《新教文明与资本主义的兴起》。我想很多人都看过这本书，我在这里就不再重复了。所以说道德对于法律制度、经济的发展、社会进步起的支持作用显然是不能抹杀的。道德与法律的分立只是表面的，相对的。法律实证主义走到了尽头，原因也在这里。所以我认为刘老师把基督教从西方制度中分立出去，这一点恐怕我不能苟同。第二，我们国家在市场经济下的腐败有深刻的道德背景，而一定程度上他是信仰失落的代价。出现文中所说的59岁现象的这些人也都曾经深深地信仰共产主义，有过非常崇高的理想，也可能无私奉献过，到现在59岁，他们生于旧中国，长在新中国，但是他们十分的倒霉，我不愿意用刘老师用的那些很尖锐的词来形容他们。他们是倒霉蛋。在老之将至之时，社会的主流宗教由共产主义变成了拜物教。他们没有办法左右。他们一生信仰追随共产主义但是共产主义给他们美妙的诺言没有实现，在他们快要老的时候变成了拜物教。这种信仰的失落导致他们在快要退休的时候要索回毕生奉献的酬劳。这也就是刘老师在前面所说的，他们一点都不内疚。他们是这样理解的，这是我一生奉献的酬劳，不是什么贪污，更不是什么腐败。被抓住的那是倒霉蛋，没抓住这是我该得的，这是一种信仰的失落。我想说的是共产主义在中国摧毁了儒教的基础，但是它给我们的诺言破灭之后，我们没有找到新的信仰来填补。在西方有基督教支持了他们的经济的兴起；在东方有儒教，我们看到在韩国、日本，他们都将儒教同自己的经济结合在一起。最不幸的是我们，没有基督教，也没有儒教。儒教被我们给摧毁了，但是共产主义也破灭了，就没有了宗教，没有了道德。所以我将它归结为一定意义上信仰失落的代价我最后想说的是道德同我们的法律制度是密切相连的。我不希望看到真正意义的法律跟道德相分立的情况。我认为我们在道德上要重建。这次的重建，不是给人们一个很高的摸不着的道德。我们有很好的道德基础，“己所不欲，勿施于人”这就是很好的道德基础，非常现实的。
刘黎明：
中国的黄金法则！
高丽红：
对，中国的黄金法则，是很容易遵守的。另外我想说的一个问题就是亚当斯密的问题，一方面他指出了用市场经济看不见的手，追求社会财富的最大化；另一方面呢，他又写了道德情操论。这被认为是亚当斯密的问题，但我认为这不是一个很深的问题，他讲的道德情操论就是我们的“己所不欲，勿施于人”。不要你舍己救人，但要你必要的克制，不能够随随便便地破坏他人，我想亚当斯密的道德界限就在这里。所以他的所谓《国富论》与《道德情操论》的道德张力问题不存在，我认为是不存在的，这两者是统一的这就是我的简单的评议。谢谢大家！
麻昌华：
谢谢高丽红博士。你刚才说刘黎明博士用了很时髦的词语，但是我觉得你的词语更时髦，很优美，故再次感谢我们高丽红博士。下面我们听一听第二位评议人的评议。
柯昌辉：
第一，这次麻老师让我来当评议人，对他来说，有点勉为其难了。第二，关于这个59岁现象的问题，我认为是一个非常沉重的话题。这个沉重，一方面正如刘黎明在他的文章中所说的一些人在他们退休之前的丧心病狂的举动，用怎么样的贬义词来形容都不过分。但是另外一个方面，我内心之中还有一个复杂的表现，为他们感到可惜，也感到他们可怜。
这篇文章中的59岁现象是一种非常特殊的现象。刘黎明在这里首先提到了他发生的原因。并且他从历史的、社会的、宗教的、文化的、哲学的以及经济的等等的角度来力求找到这种现象发生的原因。从他所涉猎到的各种学科来看，非常的宽泛。就我个人而言，无力作到这一步，也正是因为这一点，高丽红老师才说他的创意性非常强。当然就其文章本身来看也还没有达到应有的水平。正如他自己所说的这是一篇早产儿，即便是他考虑成熟，我相信也不可能十分的完美，因为所涉猎的范围太广，这是一个宏篇论著，所以在这里，我非常欣赏他这种治学态度。这是我感受最深的一点。
从这篇文章的不足来看，有以下方面：第一，他的互动关系问题并不明确，并没有在文章中反应出究竟是一个怎么样的互动关系。第二，这篇文章的中心不明，实际上他这篇文章是定论于腐败贪污发生的原因，他并没有着重考察59岁这种特殊的现象。第三，他并没有揭示这种现象发生的具体领域，只是笼统的商界、政界。但是在我看来，在商界中，这种现象反应在特殊的领域，即国有企业中。在私营企业不可能发生这种现象。第四，所引用的制度上有所偏颇，他仅仅只是考虑到了目标控制问题，而没有看到缺陷的另外一个方面，即国有企业体制的改造问题。
针对这个问题，我想在这里提一些我个人的看法。大家都知道，我们正在搞改革开放，由过去的计划经济体制向社会主义市场经济体制转化。在这种社会更新的过程中必定会有所打破，有所创新。而59岁现象刚好是跨越这一时期，可以说整个社会是骚动不安的。对于这种人他们会在心理上产生一些不平衡。对于过去从政的人来说，我过去在党的指导下，我奉献了一辈子，但是由于我们的社会保险等保障制度还没有建立起来，故在新的时期社会并不能给他们充足的回报，一旦我退休了，我今后的生活怎么办？这是他们很大的一个动机。但是这样是非常的不划算的。这是从政界来看。社会没有给我应有的回报，故我要反其道而行之。报复于社会，索取高额的回报。就国有企业而言，在我国它并没有成为一个独立的主体，我们整个的国企的投资管理体制并没有理顺。故像张妙然一样，她一方面是政界的官员，另一方面又是商界的强人，为企业的发展她付出了很多，但是我们没有将她们同公务员完全区分开来，故她利用了自己的职权。这是导致这种现象的最根本的原因。所以我们一方面正如黎明在文章中所说的要用目标控制，另一方面，我们也还要在其他制度上，如国有企业制度上也还要下文章，理顺投资管理关系，使得真正的商与政区分开来。
这就是我今天所要说的。谢谢大家！
麻昌华：
我们谢谢柯老师，在他们俩的评论中，高老师说他们是索取回报，柯老师说他们是大捞一把。我看来，这是完全相反的观点。这里的问题就留给大家。下面就是自由发言的时间了。那位先说？
李岩：
我说一下。第一，59岁现象在报纸上出现过，但是我要说的是，你要弄清是不是59岁现象，就是这些人在59岁之前是非常好的，就是在快退休的时候才大捞一把。这样才是59岁现象。再一个，你文章中的历史的透视和人是个什么东西这两部分，我认为你是试图建立两个理论前提，一个就是法律制度的假设是人性本恶；第二，是权力不受制约才导致腐败。人性是恶的，在西方是非常成功的，行政法是控权法，就是权力在运行到受到控制的时候就不能运行了。我认为你这两个前提是个通说，这样在你的文章中就没有新的东西告诉大家，故可以删除。
刘黎明：
可以删除？
李岩：
可以删除。如果像徐国栋老师一样，通说认为，1、2、3、4……，然后我徐国栋认为……。这样是可以的。你这两部分仅仅是告诉了我们一些常识，对我们是没有必要的，可以删除。另外，国有企业的负责人是官，然后当官的又有权，这是不是问题的关键，我认为值得探讨。当然在中国政企不分是存在的，但这是不是问题的关键呢？我认为这个59岁现象即使在政企分开的情况下也会有的，权钱的交易是不可避免的，腐败是不可避免的。
张继成：
我是外行，你们大家都是搞法律的，我是搞逻辑的。这个题目是非常大的，写出来不容易。我和高老师的观点不一样，我认为他这里面的逻辑结构是非常清晰的，如果这样地展开我认为是非常好的。
我下面提几个问题。第一，你的题目中有“制度缺陷”的提法，刚才柯老师一会说制度，一会说体制，我认为制度和体制是不一样的。古今中外腐败现象都有，那么腐败是不是和制度有关呢？各种制度下都有腐败，那么腐败是不是同制度有必然的关系呢？故我觉得体制这种提法是更恰当一些。另外，你说人是贪婪的，这是错的吗？我可以把它理解成一个褒义词。区分贪婪和不贪婪的度在那里？这里就有刚才说的回报的问题。你还说不要把人假设的太高了，那么如果假设的太低的话，你这个设想还能不能行的通。故我还是倾向于人即有善又有恶，是动物和理性的一个混合体。最后你说从政的从政，经商的经商，那么能解决问题吗？这样我觉得太简单了。原因不是主要的，最主要的是操作。剩下的我们私下里再交谈。
柯昌辉：
我再补充两句。我们的制度有基本制度有基本制度，有具体制度，我国的基本制度来说，已经确定下来了，你不可能有太大的改变。他这里谈的是具体制度，但他并没给出一个明确的范围，更多地偏重于目标控制的描述，这方面我们就不谈他了，另外一个方面，国有企业的制度也是一个具体的制度，我们的目的不是泛泛地来谈他们的缺陷，而是具体制度中的缺陷，我说的是控制制度上的缺陷；第二在国有企业制度中的缺陷，即我们这个制度没有给予国有企业管理者以充分的回报，在市场经济之下，他们就要在自己退休之前，反报于这个社会。另外，刚才高利红提到，刘黎明的一个引用，我认为他的本意不在于讲宗教之间的区别，而是说上帝和恺撒是有区别的，即从商归从商，从政归从政。当然他是建立在比较模糊的定位之上的。这种现象是一种特殊的现象，是在特殊的历史时期的特殊现象，我们要针对这些特殊的现象来完善我们的制度。一个方面，我们要在目标控制上，法律监管上完善它。这是在政界，在商界的特殊领域即国有企业这一块，我们也要重视。这样如果再有腐败现象，就与59岁现象无关了，那就是一般的腐败了，在哪个国家都有。
高利红：
刚才张老师说的制度与腐败是否有关联的问题。按照张老师的观点，应该是体制与腐败有关联，而不是制度。他说古今中外都有腐败，故腐败也不是什么可怕的事情，我觉得这种提法本身就非常可怕。因为这种提法使得我们对中国的腐败缺乏深刻的认识，使我们缺乏危及感，他在为我们的腐败辩护。我们的腐败同别人的腐败不是一个量的区别，而达到了质的不同，它已经深入到了社会的各个方面，已经阻碍了正义的实现。像我们的公检法，他们是维护正义的机构，但也腐败，故这个社会已经快没有正义可言了。这才是问题的关键。第二，不要对我们的政府有太高的期望，只要他们能不使我们变的更堕落就不错了。我们要求他们有一个底线就行了，从来就不奢望最好。就刚才黎明兄所说的，理性主义也是一种宗教，故我们要现实一点。
刘黎明：
我也说过政府和强盗仅一步之遥。
麻昌华：
让我们的巢老师说两句吧。
巢容华：
我看到了我们这个沙龙，就想来听一下，因为我们目前正在搞一个课题，监督体制的完善问题。涉及到这个问题。我们查阅了很多案件，就发现了这个59岁现象是否存的疑问。我们发现更多的贪污腐败不是59岁，是39岁、49岁。第二刘老师提到的制度设计要考虑到人性问题。西方的各种法学派都是从道德与法的等同到道德与法的截然不同的一个发展过程，然后又发展到现在的道德与法有密切的联系。我们可以看到，在制度设计的时候，必然要考虑到道德的因素，这个道德因素应怎样去考虑，不管是人性善，还是人性恶，从柏拉图开始，他阐述过共产共妻，在《法律编》他就说了，一方面人有自私的本性，不是说人性之中只有自私，而是说他有自私的一面，所以法律的设计要使人性善的方面得到发扬，使人性恶的方面得到限制，这就涉及到了监督的问题，你说的政企分开就可以解决腐败的问题了，我觉得好象不大可能，目前的许多政府官员并不去经商，你说的将恺撒的交给恺撒，从西方法律上讲就是将宗教的交给宗教，上帝的东西交给上帝，即理性的、精神的交给上帝。事实的东西交给恺撒，就是国王这一块。第三，我认为这种腐败现象是不能同情的。刚才柯老师说了，他们奉献了一生，要索取报酬，这本身就超越了人性的底线。另外高老师说共产主义崩溃了，那么我们现在能否说它崩溃了呢？在马克思主义出现的时候，在西方，学者就说在他们上空笼罩着一个幽灵，就是共产主义，它好象上帝一样给人们设定一个终级的目标。基督教不就是设定了一个目标，即上帝，那么谁看到了上帝？但是人们还在信仰它，信仰本身就是无法实现的东西，基督教能实现吗？
麻昌华：
我要说几点，第一，黎明老师在拿出这个题目来的时候，我就非常感谢他的勇气，能够将他的一篇“早产儿”拿到沙龙上讨论。我说我们的目的并不是文章本身，而是引出一个话题。由此我就想起了这么几个现象，一个就是牟奇中的案子，在形式上，他是信用诈骗罪，但实质上，他骗了这么多的钱未必装在了自己的口袋里了。他运作的方式就是将钱从国内运到国外，再从国外运到国内。到最后他赚的就是相差的利息。如果我国的法律制度，特别是刑事制度，不是一刀将整个刑法体系切断，而是采取其他的方法，那么对我们的经济的影响并不是这么地糟糕。现在我们可能在国外有几十个亿的资金就弄不回来了，在这方面又是不可撤消的，这就意味着见票即付了。这是我们的刑事制度中存在的问题。另外我又碰到了相类似的例子，一个人被举报贪污，结果检察院就把几个相关的公司的总经理、懂事长全部传到检察院，如果你不来，就派人去带。当时情况很急，他们就问到我，我说他们发了拘传票没有？他们说什么手续都没有。实际上这是一种询问，还不能说是讯问。结果搞的两个企业几乎都瘫痪了，无法工作。故这种法律制度对我们的经济建设是不太好的。第二，我赞同刚才张老师说的，制度和体制确实是两码事。贪污首先是由体制造成的，然后再作用于制度，我理解，制度是隐藏在体制背后的。社会主义制度有腐败，资本主义制度也有腐败，就像高利红所说的，它们的程度不一样，为什么会出现这种差别呢？我认为就是他们的体制设置的方式不一样。第三点，黎明的文章里的一句话—经商的经商，从政的从政。刚才继成老师也说了，是不是这篇文章的落脚点。我认为这样不对。从政的人到六十岁的时候必须退休。那么我们还要考察一下，为什么七八十岁的国家领导人就能领导四五十岁的人？我们国家的领导人是不是从退休的人中选出来的？我的意思就是我们今天的这个沙龙应该讨论的更宽泛一点。刘老师这篇文章并不完全成熟，他说是个早产儿，我认为早产儿都不是，他就提了一个问题。
谢淳：
我是刘老师的学生。刘老师的这个话题确实比较宏大，我也不可能把握全面。我们今天讨论的是腐败的一种，它有它的特殊性，故我们必须把它的特殊性说出来。它是权利寻组的一种，但是我觉得它同一般的权利寻组是不一样的。他不是有权利才会产生59岁现象，而是在有权利和即将失去权利的时候才会产生这种现象。刚才柯老师说，这种现象可能只存在于政界和商界里面的一小部分。我不赞同，在美国的职业经理人刚刚出现的时候，也产生了这样的现象。他的职业经理人在离任或是和约到期，在没有一定的控制制度的约束的时候，他也会利用自己的权力来大捞一把。这里面有一个矛盾的地方。在资产的所有者同资产的管理者分离之后，就出现了资产的孳息的归属问题。在理论上，孳息应该归资产所有人，但这种孳息又是通过管理者的劳动获得的，这就出现了对管理者的报酬问题。所有者是想获得最大的利益，而管理者也是如此，于是就产生了矛盾。这个比例是很难确定的。我觉得解决这个问题只有一个方法，即一个满足的问题。管理者在取得多少的报酬时他才会满足，所有者取得多少利益他才会满足，这才是更重要的，并不需要我们法律上规定一个比例，这也是不可能的。我总结了一下59岁现象，他产生有以下三个条件：第一，他即将失去权力；第二，他失去权力后，会失去所有的预期利益，这里不单单是政界的，也包括商界的；第三，他对这些预期利益的个人评价高过了他违反法律的风险。
李军波：
刘老师，我给你提一个问题，我们要善于打破一个旧世界，但是最重要的还是善于建立一个新世界。就像刚才高老师说的，我们打破了以往的旧道德、旧传统，但是新的道德、传统尚未建立起来，或者是建立起来的制度不符合实际，就使得人们没有确定的行为规则可以遵循，以致一些行为的混乱。我认为这就是你所说的制度的缺陷。在这里，我只针对这个59岁现象说一下自己的一些想法。你提出来了这种现象，但是为什么会产生这种现象呢？刚才你从历史评析的角度阐述了这个问题，说这是因为有制度的缺陷。关于制度的问题，刚才柯老师也说了，它可分为宏观制度和微观制度。我们要构建一种制度的话，应该首先构建宏观制度，即将它的大体框架先构建起来，给人们一个大体的行为标准。这方面你刚才也提到了很多，如精神准则、道德模式等等都是一些宏观上的东西。但是，如果我们单单地停留在宏观制度的构建上是不够的，尚未给人一种具体的行为规则，道德、精神的要求是模糊的，人们在社会生活中需要的是种种具体的行为模式。故在宏观的制度大体上构建起来之后，我们还要着手于微观制度的构建。我认为这方面的制度很多，因为既然目前存在这种59岁现象，说明在我们的制度上是存在缺陷的。这些方面比如，我们的刑法制度，法律监督制度等等。我们要一步一步地完善它。
在具体制度的方面，我提一点。刚才你从历史的角度分析了这一问题。吴晗老先生说了，要把人从家族之中解放出来，这就是一个具体的制度。另外，刚才柯老师提到了国有企业这一块，这也是一个很好的具体制度。但是如果再深入一点的话，吴晗先生为什么要把人从家族中解放出来呢？我认为关键的一点就是，他已经59岁了，但还是贪污，他贪污的目的是什么呢？他并不是为了满足他自己的需要，而是为了满足一个家族的需要，一个人的需要是有限的，但一个家族的需要却是无限的。在目前，既然人已经从家族中解放出来了，为什么还会出现这种现象呢？我认为问题应该出现在继承制度上，我们的继承制度在目前不能说没有问题。一个人59岁了，他贪那么多，自己是享受不了了，但是他还有后代。
刘黎明：
像云南那个走私毒品一样。
李军波：
对，我认为他们一定考虑到了他们的后代，你上一期上也说了，继承的作用关键是一个种的延续的问题。我们不管它这方面是不是关键的，但它至少有这方面的作用。我们要从公平的角度去审视这个继承制度，它存在哪些方面的缺陷，怎样去补充，我尚未想清楚，但它至少是存在问题的。比如，人生来是平等的，那么这个平等体现在什么方面呢？体现在人格权上，人格权是平等的。但是仅仅谈人格的平等又有什么用呢？一个出生在贫困山区中的人和一个出生在大城市中的人，他们在自己的成长过程中，所接受是受教育的机会、就业的机会、参政的机会、享受社会福利的机会等等是不一样的，人生来是不平等的。所幸这种不平等是后天的，是社会分配的不公所致，而这种现象上的不公是直接由继承这种社会再分配造成的，故，继承制度是有缺陷的。这是我说的。
麻昌华：
刚才李军波说的这个继承制度，如果在进一步思考的话，是不是废除继承制度就可以完全将人从家族中解放出来了。假设这样的话，人生前还可以赠与啊，这样就要进一步废除赠与制度，废除赠与制度之后，人还有一种社会观念的存在，我们还要废除人的社会性，这样人就变成一个一个的了。
高利红：
我觉得效率和公平永远都是冲突的。
巢容华：
你这篇文章是制度的缺陷与“59岁情结”的互动，你谈了人性，谈了吴晗，我只看到了制度的缺陷造成了贪污，而不是59岁情结，也就是你这里的59岁跟39岁、49岁什么区别？
张继成：
我们说张三是犯罪人，但并不一定犯罪人都是张三。也就是说，他这里的59岁、39岁、49岁都没关系
巢容华：
那就成了贪污腐败与制度缺陷的互动关系。
高利红：
不是互动，是单动。
王忠诚：
我看了一下刘老师的文章。我认为我们可以借用一下刑法上的构成要件理论。从客体上面这种现象的客体是什么。从主体上面，他的主体主要是政界的、商界的，商界主要是集中在国有企业这一块。那么他们的行为上是否有什么不同。还有就是他们的主观方面，他们在快退休的时候肯定有一种不安状态和一种不平衡感，将在最后的时间里得到最大的补偿。第四是他的客观上的行为，是因为我们的制度上有了缺陷，才导致他们的行为出现，故我们应该在制度的设计上，设计一些对他们的关怀制度，同时也应该设计一些严厉的制度来惩罚他，好就说这么一点。
学生：
我想问巢老师一个问题，你说信仰是虚无的，但是我们应该去追求它，那么这种虚无是不是永远达不到？
巢容华：
我认为是这样的，比如，基督教是一种信仰，但是它能达到吗？
高利红：
我认为不管是基督教还是其他的宗教，他们的最终归宿点就是所有美好事物的总和，故我认为全世界就有一个宗教。
巢容华：
刚才这位同学说的，人类的不平等，我也认为人类本来就不平等，但是我们的法律要做到法律面前人人平等。
高利红：
我认为，并不是有了舆论才会有宗教，而是智慧才会有宗教，这是不一样的。
李岩：
说到这里，我必须强调一点了。什么叫宗教？宗教是不可证明的东西……
老师（众）：
共产主义你能证明吗？
李岩：
共产主义是在地球上实现的。而天国、地狱等只有在我们死了之后才可以见到。而共产主义是在我们生前可以实现的……
柯昌辉：
你们往往采取一种实证主义的方法，那是不可能达到的，证明的方法有多种，实证的方法只是其中的一种……
高利红：
不，不，我所理解的宗教是全部美好事物的总和，它会有多种文化体系的表现，不管这种教是什么伊斯兰教、基督教、儒教还是共产主义，他们都是全部美好事物的总和，当然是宗教。
学生：
其实就信仰成分来讲，是相同的，都是一种信仰而已。
李军波：
其实我认为，共产主义同其他的宗教有一个本质的差别，他比宗教的描述更现实了一点，在他的本身来讲，他是可以实现的。我自己觉得，人类是一个线形发展的关系，他并不是在哪一天突然地发展了很多，马克思主义给我们设立了一个最高的目标，人类通过自己的努力会慢慢地接近他，但是他是一个极限，而人类的发展是一个单曲线，是不能达到的，只能无限地接近……
麻昌华：
好了，咱们的时间也差不多了，下面我们给几分钟的时间让刘老师谈谈他的看法。
刘黎明：我首先非常感谢大家的发言，尤其是两位评议人的精彩的评议。刚才我们已经涉及到了宗教，我认为它是正义的源泉，没有这个是不行的。即使在今天我们中国没有宗教，但是我相信在我们的心中有一个东西，也许我们不相信共产主义，也许我刚才怀疑了基督教，但是我认为基督教的确在支持着人类在向前发展，是谁摧毁了他们呢？实际上我们发现宗教本身会摧毁自己。我的这个问题将人们引导到了一个更加宏大的场面，我想我这个提问就是一个大师级的提问了。其实我这篇文章没有结尾，中间的三部分是没有写好的。我想先将各位刚才的观点讲一下，我非常感谢两位同学的发言，我们有很多东西是在打破过去的旧观念上建立起来的，而我们同时会发现，我们所谓的打破是借助人们过去的观点来完成的。包括爱因斯坦，他也要借用牛顿的观点。谢淳同学的发言给我一个提醒，就是刚才大家说道的，我没有对59岁现象界定，这是我的一个圈套，我今天是来学习的，我要对这篇文章追求完美，就要听取大家的意见，我是免单来学习的。59岁现象实际上不是描述的一个人的实际上的年龄。一个人在快要离开这个位置的时候，他就要采取动作了，就是说当没有一个机制对他进行管制的时候，谢淳同学提到的经理人，在他自己快要离开自己的岗位的时候，他在自己的内心博弈，我现在一个月二十万，而那个公司的总裁一个月一千万，我划算吗？我这一次博它一下，就可能使二十。制度有漏洞，就有人去钻，这不是一个年龄的问题，他是在自己快要离开自己的岗位的时候，对自己将来的一种假设。他在赌博，如果我们有一种关怀机制在这里，他就不会干这种傻事了。如果我们没有这种机制，他就要去赌，他把筛子一打出去，发现是六六大顺，他就赌了。你认为他只和别人赌吗？他和自己也赌，和这个制度本身赌，当他发现这个制度有很多漏洞的时候，他就会去钻。制度除了给人一种控制之外，还给人一种“红塘”，它知道你有贪欲，为了不让你这一种贪欲变成贪婪。请注意，张教授，贪婪是不会变成褒义词的。
高丽红：
我贪婪地学习知识。
刘黎明：
哦——，对，对，在这里我要对贪婪进行界定，是专指对物质的追求。我觉得宗教在这里做的很好，你拿你应拿的一份，不要看着别人家的东西。故如果没有制度控制、道德的约束，他会出问题的。在这里我是故意将这种现象的界定删除的。李岩先生讲的也非常好，人性善或者恶，恶这个假定在西方成功了，我们今天惊讶地发现这个假定必须要修定，今天我们来讨论问题就是要跨越这个假定。 两千多年的假定难道还一成不变下去吗？不能够，因为我们发现即使是西方的法律界也面临困难。现在我们发现他们也在引用我们东方的观念，更多地将道德引入到了法律之中。像公司有所谓的公司伦理，像对伦理尊严的崇尚，过去哪有什么保护动物。另外，天花是一个害人的物种，但是人类并没有将它杀掉，而是将它保存冷冻起来，说不定到将来会有用。它作为一个物种，曾经给我们找过麻烦，但是我们现在控制了它，那么我们为什么要杀死它呢？这时候人的尊严不就更升华了吗？我控制了一个恶的东西，但是我不杀死它。这是真正的政府，我认为。过去西班牙人对新大陆的政府的彻底的摧残，我认为是不正确的。是对文化的、人性的完全的毁灭玛垭文化被西班牙人干掉了，但是他们今天辉煌吗？他们其实是可以在那里学到很多东西的，但是被他们给毁灭了。所以千万不要认为我的人性的假设是无用的。如果单纯的将人假设为恶，这种方案已经用了几千年了，它真的那么有效吗？不行，单纯地假设善也不行，那样就将人的动物性的一面给抹杀了。我们发现动物和人是同源的，它有的时候也有爱，只是我们看不懂而已。但是我在目前还无法跨越善与恶，这可能要道德学家来解决。但是我应当去探索。我在这篇文章中、最后提到的，我提出了问题，并且我也期望沿着卡尔伯夫的方法去论证，但是我惊讶地发现我并没有精当的从问题到理论到批判，然后再提出一新问题，非常抱歉对不起你们。但是我斗胆，提出了问题，大家刚才的讨论在从很多点在切入这个问题这一点我想我的目的达到了，我学到了知识，还让你们吵架了，并且我们的知识量都增加了，尽管我们的见解是不一的，但是我们知识都增加了，我们的目的达到了，我根本不存在要回应你们，我要感谢你们。你们会使我的这篇文章写的更好。最后一点，我们人类已经反思到了要同自然和谐相处，那么我们人类中有一部分人干坏事了，我们仅仅用刑法的手段将之消灭掉就完事了吗？不，我们应该把他作为我们这个种群中的一部分去对待它，我们不是看到死刑给废除了吗？没有废除的也改为打针了吗？让他更少地痛苦。我们为什么不在他们产生干坏事的念头的时候，制定一种制度让他们望而却步呢？当他们想到自己能够得到关怀，自己也是有尊严的。但是我们的制度把人的这一面藐视了，我们总是说不能把人和金钱一样贬低。比如说精神赔偿不谈，认为这样就不贬低人了，但是我认为这是绝对道德本位的虚化，就像法律虚无注意一样。这样我们会发现他们的内心是非常痛苦的，我们的关怀制度不够。我们这样说吧，犯错误的大多数是国企中的人。要么我死不退休，不单是国企中是这样，政界也是这样。为什么？没有一个机制保障他非常体面地退休。我自己提议不要谈政治，但是我是想通过这个题目挽救商界的有才华的人，可是仅仅挽救他们又怎样呢？政治制度不做调整没用。我非常感谢你们。